Televizijos kanalo „The Current Time“ žurnalistai paskelbė interviu su Rusijos liaudies ūkio ir valstybės tarnybos akademijos (buvusios Maskvos G.Plechanovo liaudies ūkio akademijos) socialine antropologe Aleksandra Archipova, kuri teigė įžvelgianti dvi pagrindines masinio skiepų skepsio buvusiose komunistinio Rytų bloko šalyse priežastis. Visų pirma, mokslininkės požiūriu, totalitarinėje sistemoje vaikų skiepijimas buvo visuotinė prievartinė procedūra, dėl kurios tėvų nuomonės niekas neklausdavo. Tai, pasak A.Archipovos, turi neigiamų liekamųjų efektų. Kita vertus, mokslininkė tvirtina įžvelgianti tiesioginių sąsajų tarp skiepų skepsio visuomenėje ir jos požiūrio į korupciją. Esą kuo požiūris į korupciją atlaidesnis, tuo didesnis ir skiepytis griežtai atsisakančių visuomenės narių skaičius, kuris buvusios sovietinio bloko šalyse svyruoja nuo 25 proc. iki 50 proc.

Antrasis rusų mokslininkės pastebėjimas tapo pretekstu pasikalbėti su korupcija kovojančios pasaulinės organizacijos „Transparency International“ Lietuvos skyriaus (TILS) vadovu Sergejumi Muravjovu. Tačiau vėliau nuklydome šiek tiek giliau, nes, 2020 m. TILS sudaryto Korupcijos suvokimo indekso (KSI) duomenimis, šalies gyventojų nuomone, labiausiai korumpuotos institucijos: gydymo įstaigos, sveikatos apsauga – 51 proc., teismai – 37 proc. ir Seimas – 33 proc. Lyginant su 2019 m., pokyčiai – neesminiai.

„Valdžia turi ne tik informuoti visuomenę apie tai, kokie sprendimai priimti, tačiau ir išsamiai paaiškinti, kaip ir kodėl jie yra priimami“, – tai, kas, jo įsitikinimu, padidintų besiskiepijančiųjų skaičių, įvardija S.Muravjovas.

Žmonės mano, kad kyšis pagreitins, palengvins procedūrą, kurios jie laukia.

– Ar TILS įžvelgia paralelių, kad priešiškesnis požiūris į skiepus būdingas tiems žmonėms, kurie yra atlaidesni kasdienei korupcijai?

– Kai tarėmės dėl pokalbio, iškart pažiūrėjau, kaip atrodo Europos šalių „Transparency International“ sudaromas korupcijos suvokimo indeksas ir nuo COVID-19 paskiepytų žmonių skaičius. Plika akimi galima pastebėti: kuo valstybėse aukštesnis korupcijos suvokimas, t.y. valstybės atrodo geriau už kitas, tuo jose daugiau pasiskiepijusių žmonių. Tai puikus pagrindas diskutuoti, kodėl taip yra, ar yra kažkoks priežastingumo ryšys? Į šį klausimą aš dabar negaliu atsakyti, tačiau atsargiai spėliodamas drįsčiau tvirtinti, kad tose šalyse, kuriose kuriama gerovės valstybė, kuriose žmonės jaučiasi esą šeimininkai, pasitiki valdžios institucijomis, žino, kad viešosios paslaugos yra kokybiškos, labiau įsiklausoma ir į tai, ką sako tų šalių lyderiai, nes žmonėms atrodo, kad įsiklausyti verta. Todėl drąsiau ir skiepijamasi.

Sergejus Muravjovas. Žygimanto Gedvilos / BNS nuotr.

– Pateikite Lietuvos diagnozę…

– Mes akivaizdžiai matome, kad per 30 metų pas mus radosi visuomenės dalis, kuri jaučiasi valdžios užmiršta, galbūt nemoka mokesčių, nes mano negaunanti jai būtinų viešųjų paslaugų, todėl tos visuomenės dalies pokalbis su kitais visuomenės nariais ir valdžia yra sudėtingesnis. Bendraudamas su sociologais dažnai girdžiu, kad vadinamieji antivakseriai galėtų būti suvokiami kaip visuomenės protesto balsas. Žmonės, kurie ilgą laiką nerūpėjo visuomenei, o dabar parūpo, nes atsirado būtinybė užtikrinti bendrą visuomenės sveikatą ir imunitetą.

– Lietuvą priskirtumėte prie tų šalių, kuriose valdžia nepasitikima?

– Taip. Lietuvoje valdžia nepasitikima. Pasitikėjimas mūsų parlamentu, politikais yra gana menkas. Deja, tai yra paneuropinė tendencija. Tačiau, jeigu lygintume korupcijos suvokimo rodiklius ir pasiskiepijusiųjų skaičių, pamatytume, kad esame stiprūs vidutiniokai Europoje. KSI – 60 balų. Pasiskiepijusių vyresnių žmonių – daugiau nei 70 proc.

– Prieš porą mėnesių viešojoje erdvėje nuskambėjo, kad viena gydymo įstaiga interesantams išdavė „galimybių pasų“, kurie buvo neteisėti. Ar jus – korupcijos procesų tyrėją – įtikina, kad ta neteisėta veika buvo tik Naujosios Vilnios poliklinikoje?

– Man atrodo, kad ši tema Lietuvoje yra it karšta bulvė. Aš norėčiau matyti, kad jai būtų skiriama daug daugiau dėmesio pirmiausiai Sveikatos apsaugos ministerijoje (SAM), taip pat gydymo įstaigose. Pirmiausiai dėl to, kad Lietuvos gyventojai toli gražu nemano, jog pandemijos valdymas pas mus vyksta skaidriai. Teigiamai jį vertina gal tik ketvirtadalis žmonių. Ir tai yra žymiai nuo, pvz., Švedijos besiskiriantis skaičius. Jis yra mažesnis už ES vidurkį (jei neklystu, ES jis viršija 40 proc.).

Kuo valstybėse aukštesnis korupcijos suvokimas, tuo jose daugiau pasiskiepijusių žmonių.

Todėl turime galvoti, kad valdžia turi ne tik informuoti visuomenę apie tai, kokie sprendimai priimti, tačiau ir išsamiai paaiškinti, kaip ir kodėl jie priimami. Mes prisimename, kas vyko 2020 m. Kokių skandalų tada buvo, kai, žvelgiant iš šalies, atrodė, kad už sveikatos apsaugą atsakingos institucijos pirko viską, bet kur ir bet ką. Buvo visiškai nesigilinama – kiek, kodėl? Pirko ministerija, savivaldybės, ligoninės. Toks chaosas turėjo priežasčių – reikėjo reaguoti į blogėjančią padėtį, konkuruoti dėl prekių. Tačiau ta reakcija privalėjo būti vertinama ir iš korupcinės rizikos pusės: ar iš tikrųjų perki skaidriai, ar nepermoki, ar valdai galimus interesų konfliktus, ar viešini informaciją, iš ko perki. Suprantu, kad viską daryti vienu metu, kai atrodo, jog laikas nelaukia, yra sudėtinga. Nes yra karšta bulvė...

Man regis, kad atsakymas turėtų būti – taip, nes antikorupcinė elgsena turėtų būti kasdienė. Kuo išsamesnė informacija turi būti pateikiama nuolat, nes tai padeda suvokti riziką, atsakyti į klausimą, su kuo bendrauji kitoje derybų stalo pusėje.

– Ką apie tai rodė jūsų atliekamos apklausos?

– Iš apklausų mums kilo įtarimas, kad 2020 m. apskritai gydymo įstaigos nežinojo, ką jos turi, kokių medicinos priemonių įsigijo ar planuoja įsigyti, nes kažko trūksta. Mano galva, tai bloga praktika, nes dėl to nėra geriau žinoma, ką reikėtų daryti, ko imtis, jeigu, neduokdie, ateityje patirtume panašią krizę. Man atrodo, kad ligi šiol sveikatos apsaugos sistemoje neparengti įrodymais grįstų sprendimų priėmimo modeliai.

Kita vertus, prisiminus Naujosios Vilnios poliklinikos atvejį, būčiau supratęs, jeigu tos įstaigos vadovybė būtų pareiškusi apie savo atsistatydinimą. Nepaisant pastangų švelniai užglaistyti tą istoriją, akivaizdu, kad įstaigos vadovai privalėjo žinoti, kas joje vyksta. Tai yra jų atsakomybė. Dėl to tikiuosi, kad SAM jau yra suplanavusi arba planuoja atlikti sveikatos apsaugos įstaigų antikorupcinį auditą, kad suprastų, ar kitose gydymo įstaigose negalėjo būti taip, kaip įvyko Naujojoje Vilnioje. Norėčiau tikėti, kad tai buvo vienintelis atvejis, kai buvo neteisėtai išrašomi galimybių pasai. Tačiau, bendraujant su panašių įstaigų atstovais, aiškėja, kad nebūtinai taip yra.

– Ką apie tai rodo TILS atliekami tyrimai?

– Mes, deja, neturime duomenų, kiek žmonių Lietuvoje yra pasiruošę neteisėtai įsigyti galimybių pasą ar kiek jį jau yra nusipirkę. Tačiau matome, kad gydymo įstaigose neatsirado daugiau esminių antikorupcijos prevencijos priemonių.

– Turint galvoje, kad kaip tik sveikatos apsaugą lietuviai laiko labiausiai korumpuotu institutu…

– Na, lyginant su kokių 20 ar penkiolikos metų praeitimi, sistemos vertinimas labai pagerėjo. Tačiau jei kai kurie žmonės mano, kad galimybių pasą įmanoma įsigyti medicinos įstaigoje neteisėtu būdu, jie gali mėginti tai padaryti. Tada kyla klausimas, kaip įstaigos personalas gali atsispirti pagundoms. Ar su įstaigose dirbančiais žmonėmis apie tai kalbama? Ar jie supranta tokių neteisėtų žingsnių svarbą tuo metu, kai itin aktualūs tampa tokie veiksniai, kaip bendras visuomenės saugumas, imunitetas, ir kokią grėsmę tai kelia. Iš to, ką žinau, galiu pasakyti, kad nesu tikras, jog medicinos įstaigų vadovai šia tema kalba su savo pavaldiniais ir ar mėgina įtikinti, kad tokių dalykų negali būti jokiu būdu.

– O kaip atrodo mūsų sveikatos apsaugos sistema korupcijos suvokimo požiūriu, jeigu sakote, kad padėtis per pastaruosius dešimtmečius yra pagerėjusi?

– Mūsų duomenimis, kyšininkavimo lygis yra kritęs, nors tai vis dar labiausiai korumpuotas visuomenės institutas Lietuvoje. Dabar tai labiau stambesnės nacionalinio lygio, miestų gydymo įstaigos. Man atrodo, kad tai įstaigos, kuriose piliečiai susiduria su sunkesnėmis sveikatos problemomis. Ten, kur žmonės nesijaučia saugiai, nes kyšiu yra perkamas didesnis saugumo jausmas. Žmonės mano, kad kyšis pagreitins, palengvins procedūrą, kurios jie laukia. Į gydymo įstaigas patekę piliečiai yra priklausomi nuo gydytojų, personalo, nes šie turi galios poziciją. Todėl mes dažnai pabrėžiame, kad medicinos įstaigose neturi būti net užuominų, jog žmogus privalo kažkam atsilyginti ar susimokėti už gaunamas paslaugas avansu. Įstaigų personalas privalo žinoti, kad net siūlymus būtina griežtai atmesti, o dar geriau pabrėžti kietą principą pažinties su pacientu pradžioje. Nuo žodžių iki kūno kalbos. Džiaugiuosi, kad vis daugiau gydytojų, medicinos personalo tai supranta ir taip elgiasi.

Tačiau kyšininkavimas paciento ir gydytojo lygiu yra tik vienas korupciją atitinkančių iššūkių. Mes išskiriame dar bent du labai svarbius veiksnius – viešuosius pirkimus ir gydymo įstaigų, atskirų jų atstovų santykius su farmacijos verslu. Iš prieš maždaug dešimtmetį darytų tyrimų matėme, kad neskaidrūs gydytojų santykiai su farmacijos bendrovėmis gali lemti ne tik aukštesnes medikamentų kainas rinkoje, bet ir kai kurių pacientų sveikatos sutrikimus.

Šia tema tikrai yra apie ką kalbėti. Man atrodo, yra problema, kad SAM iki šiol dar neturi aiškių nuostatų ir elgesio rodiklių, pagal kuriuos galėtų spręsti, ar situacija keičiasi ir kuria linkme. Kalbu ne apie globalius rodiklius, kaip šalies korupcijos žemėlapis, o rodiklius kiekvienoje gydymo įstaigoje, kad galėtų daryti įtaką kiekvienoje miesto ligoninėje ar poliklinikoje.

– Ar labai dažnai ant medikų kabinetų durų pastebimi lipdukai „Geriausia padėka medikui – šypsena“, „Šypsena vietoje kyšio“ – vienas problemos sprendimo būdų?

– Įdomu, kad pastebėjote. Lipdukų idėja kilo TILS bendradarbiaujant su medicinos studentų atstovybėmis ir iniciatyva nukeliavo per visą Lietuvą. Dėl to mes labai džiaugiamės.

Prisiminkime, kaip buvo kuriama nepriklausomybę atkūrusi valstybė? „Mums reikia institucijų ir įstatymų“ pagal liberaliosios demokratijos principus. Kyšininkavimas ir korupcija? „Mums reikia antikorupcinių agentūrų.“ Tačiau XXI a. parodė, kad turėti antikorupcinę agentūrą – tokią kaip mūsų Specialiųjų tyrimų tarnyba (STT), mažai ką reiškia. Nors STT aš vertinu kaip vieną pažangiausių bent jau mūsų žemyne, tačiau to neužtenka. Neužtenka turėti įstatymus ir jų priežiūros / baudžiamąsias institucijas. Reikia ir tokių priemonių, kurios padėtų keisti institucijų ir piliečių elgesį, veikimo būdą.

Mes gyvename moralinės psichologijos eroje. Suprasdami, kad skaidrumas turi būti įprotis, etiškas elgesys – taip pat. O įpročiams suformuoti reikalingi nuostatai. Nuostatai atsiranda iš idėjų srauto. Ką reiškia pasakyti, kad šypsena yra geriausia padėka? Kažkam tai gali nepatikti, kažkas įžvelgs dviprasmybę… Tačiau tai, kad toks leitmotyvas – jau ant mediko kabineto durų, rodo, kad mes sukuriame bendravimo taisykles dar šioje durų pusėje. Labai svarbu, kad tokį lipduką medikas klijuoja ne kur nors kabineto kampe, o ant durų – savo profesinę erdvę atribojančioje vietoje.

Aš, be to, tokį veiksmą suprantu dar ir taip, kad medikai nori kalbėti apie didesnes oficialias algas, kurių jie, be abejonės, yra verti už profesionalų ir skaidrų savo darbą. Nesiūlykite mums saldainių, šokolado, kiaušinių, nes tai žemina. O didesnė alga už profesionalų darbą reiškia, kad tu, gydytojau, esi gerbiamas ir vertinamas. Nes tokiems išsilavinusiems, intelektualiems žmonėm, kokie yra medikai, pagarba iš baimės nepriimtina.

Aš esu labai laimingas dėl šios pažangos, nes dar prieš kelis dešimtmečius ją pasiekti atrodė labai sunku. Ir šiuo požiūriu mes esame gana toli nuo kai kurių buvusio komunistinio lagerio šalių.

– Ar yra bent teorinė galimybė, kad kada nors atsiras tokia vakcina, kuri apsaugos žmogų nuo koronaviruso užkrato visą gyvenimą, ne tik kelis mėnesius?

– Aš galvoju, kad jau dabar vartojamos vakcinos yra labai efektyvios. Ir „Pfizer“, ir „Moderna“, ir „AstraZeneca“. Jų efektyvumas siekia iki 95 proc. Turint galvoje, kad nieko nėra pasaulyje, ką galėtume išmatuoti 100 proc. Išskyrus tą, kuris sėdi aukštai ir į mus žiūri. Jis tikriausiai viską žino 100 proc. O mes užtikrintai žinome tik, kad kartą gimę tikrai mirsime. Aišku, mums norėtųsi, kad pasiskiepyti nuo koronaviruso užtektų kartą per penkerius metus. Tačiau kol kas tai neįmanoma. Aš jau pasiskiepijau trečią kartą, nuo antrojo skiepo praėjus aštuoniems mėnesiams. Pasitikrinau: antikūnų turiu daug ir galiu tikėtis, kad turiu gerą neperšaunamą liemenę nuo agresyvaus viruso globalaus virusologinio karo metu. Nes tai labai panašu į virusologinį karą.

– Nepasitikėjimas vakcinomis iš dalies randasi dėl esą to, kad skiepai buvo sukurti labai greitai. Ką jūs tokiems žmonėms pasakytumėte?

– Na, taip. Pastaruoju metu atsirado labai daug specialistų, kurie išmano dabar viską apie viską. Tačiau kad ir kaip greitai atsirado vakcinos, visų jų tyrimai buvo patvirtinti pagal dabar galiojančias taisykles. Šiaip jau visi žmonės yra savotiškai teisūs. Tačiau nėra nė vieno, kuris būtų teisus absoliučiai. Oponentai dažnai akcentuoja šalutinį vakcinų poveikį, tačiau pamiršta principinę taisyklę: nebūna medikamentų be šalutinio poveikio. Net aspirinas ir pertusinas jį turi.

Manęs kartais paklausia, kokia yra gyvenimo prasmė. Atsakau, kad gyvenimo prasmė yra gyventi. Ir jau jeigu gyvename, tai stengiamės kaip galime ilgiau. Todėl, jei laikomės tokio principo, tai pandemijos metu, kaip siūlo mokslas, turėtume pasiskiepyti, kad tasai agresyvus virusas nesudorotų mūsų.

– Įsibėgėjant skiepų gamybai ir vakcinavimo kampanijai maždaug prieš metus kilo tam tikro entuziazmo, taip pat ir Pasaulio sveikatos organizacijoje, kad, paskiepijus 70 proc. populiacijos, bus įgytas bandos imunitetas. Dabar Izraelyje, Jungtinėje Karalystėje – šalyse, pasiekusiose įspūdingų rezultatų – kalbama, kad be 90 proc. paskiepytos populiacijos nieko nebus. Kodėl?

Pažiūrėkite, ką tasai virusas palieka mūsų organizme. Ne tik drebučius, želė vietoj plaučių, bet ir kitokias pasekmes, kurias net pasveikus sunku likviduoti.

– Todėl, kad šitas virusas yra labai agresyvus. Ir pernai niekas negalėjo tiksliai prognozuoti, kad 70 proc. paskiepytos populiacijos užtikrins „bandos imunitetą“. Yra virusų, kuriems tokio visuomenės imunizacijos rodiklio pakanka, kad jie nusiramintų. Tačiau virusai yra tokie sutvėrimai, kurie gyvena sąlytyje su žmogaus organizmo ląstelėmis. Kad galėtų tą daryti kuo plačiau, jie mutuoja, keičiasi. Ir kai kurios mutacijos tampa itin agresyvios.

Pažiūrėkite, ką tasai virusas palieka mūsų organizme. Ne tik drebučius, želė vietoj plaučių, bet ir kitokias pasekmes, kurias net pasveikus sunku likviduoti.

Nors mes jį – panašų į vandens miną – jau neblogai pažįstame. Monokloninių antikūnų pagalba, žinome, kad galime prisijungti prie viruso baltymo spyglio ir jį neutralizuoti.

– Ar teoriškai, žinant, kokiais principais sukurtos vakcinos, gali atsitikti taip, kad rasis tokia COVID-19 atmaina, kuri gebės išvengti dirbtinai sukurto imuniteto?

– Jeigu į šį klausimą galėtume atsakyti tiksliai, tai aš nebūčiau biotechnologas, o jūs – žurnalistas. Greičiau taikytume į astrologijos sritį. Kaip sakiau, nieko negalime žinoti 100 proc. Tačiau tai, ką ligi šiol apie virusą žino mokslas, leidžia kurti efektyvias kovos priemones. Net ir mes kompanijoje „Biotechpharma“ esame pasiruošę kurti naujas vakcinas, kurios veiktų šiek tiek kitokiu principu, nei dabar žinomos. Technologijos įvardyti kol kas nenoriu.

– Įvairių šalių žvalgybos verčiasi iš kailio, siekdamos nustatyti COVID-19 kilmę. Ką jūs ir jūsų mokslininkų komanda mano, ar prieš virusui atsirandant 2019-aisiais prie jo kūrybos prisidėjo plaukuota žmogaus ranka, ypač stebint, kaip virusas tarsi tobulai mutuoja?

– Aš nežinau. Bet esu labiau linkęs manyti, kad COVID-19 kilmė atitinka Charleso Darwino teoriją ir yra toliau nuo plaukuotų ar neplaukuotų žmogaus rankų. Aš esu mokslininkas ir žinau, kaip yra veikiama biotechnologijų srityje, vaistų gamyboje. Pirmas principas yra saugumas, antrasis – kokybė. Šių taisyklių labai griežtai laikomasi.

Kita vertus, namuose turiu katiną. Jis irgi gali sirgti koronavirusu. Tačiau jo koronavirusas yra katiniškas. Ar galime tvirtai teigti, kad kada nors jis nepersiduos žmonėms? Ne. Nes virusai yra Dievo kūrinys.

Vladas Algirdas Bumelis/Stop kadras

– Esate sakęs, kad „Biotechpharma“ mokslininkai galėtų sukurti vaistus nuo COVID-19, jeigu pastangas paremtų kad ir Lietuvos valdžia. Premjerė Ingrida Šimonytė parodė, kad signalą išgirdo. Ar bendradarbiavimas kaip nors pajudėjo iš vietos, ar tradiciškai valdžios žodžiai žodžiais ir beliko?

– Nenoriu vertinti Vyriausybės veiksmų. Sakoma, kad tai Sauliaus Skvernelio vyriausybė dirbo blogai, tai Ingridos Šimonytės kabinetas ir darbas yra netikę. Aš galvoju, kad dabartinė Vyriausybė veikia pakankamai gerai, kiek jai leidžia situacija, kada reikia kovoti ir su pandemija, ir su neteisėta migracija, be to, su kitomis problemomis.

Man tik kartais atrodo, kad tam tikrus dalykus veikia mūsų esą mažos valstybės kompleksas. Kad mes nieko negalime sukurti patys. Todėl kada kalbame apie investicijas į inovacijas, tačiau tam skiriame 60 mln. eurų ir dar išskirstome juos trimis kryptimis... O kas yra 20 mln. Eur? Nieko. „Biotechpharma“ pastaruoju metu investavo 50 mln. eurų į savo vystymą, tačiau to trūksta. Mes turime minčių pastatyti kelis fabrikus ir galbūt genų tyrimo centrą, kuris gali būti strategiškai svarbus ate-ityje.

Dabar mes dirbame su europiečiais, su amerikiečiais ir tikimės, kad šis bendradarbiavimas bus sėkmingas.

O dėl pokalbių su Vyriausybe, tai buvo turėta galvoje, kad, jeigu dabartinių vakcinų gamintojams trūktų gamybos pajėgumų, „Biotechpharma“ galėtų prisidėti gaminant vakcinas ir Lietuvoje. Buvo surengti susitikimai su tų kompanijų, Europos Sąjungos atstovais, paaiškėjo, kad papildomos gamybos Lietuvoje nereikia.

Tačiau neskubėčiau priekaištauti Vyriausybei dėl to, kad ji esą blogai dirba. Jie dirba, lengviausia kritikuoti ir sakyti – va kaip aš „dirbčiau“ sėdint ant sofos ir žiūrint televizorių.

– Nuo Seimo rinkimų prabėgo vos vieneri metai, o Vyriausybės, jos narių pasitikėjimo visuomenėje rodikliai spėjo nuvažiuoti žemyn. Kokios pagrindinės to priežastys?

– Vienos priežasties nėra. Prisiminkime tų pačių rinkimų rezultatus, jie matuojami nuo atėjusių rinkėjų. Ta pati Laisvės partija pagal tai gavo gal 4,5 proc. sąrašinių rinkėjų balsų. Konservatoriai irgi gavo apie 11 proc. Rinkėjai, kurie nėjo balsuoti (jiems tai nėra svarbu arba visi dalyvaujantys rinkimuose nepatinka) – yra tam tikros protesto formos išraiška prieš visas partijas. Arba gyvena šiek tiek kitokioje politinėje tikrovėje. Kalbant apie šį rinkimų ciklą galima sakyti, kad pradinis pasitikėjimo kreditas buvo pakankamai mažas. Kita vertus, koalicijos rinkėjai yra labai skirtingi. Laisvės partijos ir konservatorių rėmėjai daugelį dalykų vertina skirtingai.

Visos trys partijos rinkimuose kritikavo valstiečius-žaliuosius dėl draudimų, ribojimų, tačiau suformavusios daugumą visuomenei pasiūlė dar daugiau draudimų. Priežastys ir aplinkybės šiuo atveju svarbios mažiau. Kampanijos retorika ir realūs veiksmai pasirodė skirtingi. Kita vertus atsirado tam tikrų mokestinių siūlymų, parama verslams pandemijos metu nebebuvo taip aiškiai formuluojama. Sunku pasakyti, ar tikrai daugiau paramos dalijo Sauliaus Skvernelio vyriausybė, tačiau komunikuojama apie tai buvo daug dažniau.

Atkreipkite dėmesį, kokia buvo S. Skvernelio kabineto komunikacija: jis pats kalbėjo apie bendresnius reikalus, o apie sveikatos apsaugos problemas – dažniausiai Aurelijus Veryga, kuris yra medikas.

Atkreipkite dėmesį, kokia buvo S. Skvernelio kabineto komunikacija: jis pats kalbėjo apie bendresnius reikalus, o apie sveikatos apsaugos problemas – dažniausiai Aurelijus Veryga, kuris yra medikas. O tai kelia visuomenės pasitikėjimą, nes tokių krizių metu pasitikėjimas medikais yra didesnis nei etatiniais politikais arba valdininkais. Dabar Vyriausybė neturi tokio mediko. Nei Ingridos Šimonytės, nei Arūno Dulkio nelaiko specialistais. Tai valdininkai, biurokratai, „buhalteriai“. Taigi pasitikėjimo šia Vyriausybe kritimas yra grįstas labiau iracionaliais, emociniais motyvais.

Paprastai valdančiųjų populiarumas imdavo važiuoti žemyn maždaug po dvejų metų valdymo. Nors lyginti su ankstesne patirtimi būtų nelabai teisinga, nes ir laikai yra nenormalūs. Mano nuomone, šitoje užsitęsusioje krizėje jokia politinė jėga neturėjo daug galimybių išsilaikyti viršūnėse.

– Šiai valdančiajai daugumai dažnai priekaištaujama dėl to, kad jos politinės iniciatyvos sukelia aštrias takoskyras visuomenėje. Pirma tokia, ko gero, buvo smurto artimoje aplinkoje arba Stambulo konvencijos klausimas.

– Dabar jau ją visi pamiršo...

– O koks yra vyraujantis visuomenės požiūris šiais klausimais?

– Pirmoji problema – konvenciją mažai kas skaitė. O problema tapo požiūris į vaikų ugdymą ir LGBT+. Mažiau dėmesio buvo skiriama smurtui prieš moteris. Tie, kurie skaitė konvenciją, išsitraukė po politines preferencijas atitinkantį jos gabaliuką. Manau, kad ištakos – švietimo, išsilavinimo spragos. Nes skirtumas tarp biologinės lyties ir socialinės lyties sąvokų yra nesuprantamas, nes tai – humanitarinių socialinių mokslų sritis.

Iš to kyla sąmokslo teorija, esą iš ryto tu galėsi apsibrėžti vyru, o vakare – moterimi, nors problema ne apie tai. Kalbama juk apie vaidmenis, o ne fizinius procesus. Tam reikia kelių metų mokslo, kad atskirtum, apie ką tai. Nebuvo apie tai aiškiai kalbama. O iš nežinojimo galima prikurti daugybę mitų, esą kažkas kišasi į mūsų tradicinį gyvenimą. Nors kas ir kaip kišasi, nėra aišku. Aš daryčiau išvadą, kad konvencija buvo pretekstas piktintis, o ne priežastis. Nes tos pačios Laisvės partijos politiniai šūkiai, einant į rinkimus, buvo ir LGBT+ teisės, kanapės, ir pan.

– O koks yra požiūris ne į konvenciją, o į smurtą artimoje aplinkoje?

– Jeigu būtų kalbama apie smurtą artimoje aplinkoje – prieš moteris bei vaikus, tai rezultatas būtų apie 80 proc. neigiamas.

– O ar nėra taip, kad laikoma, esą šeima yra itin privatus reikalas, į kurį valdžia ar kas iš išorės neturėtų kištis?

– Kaip minėjau, nuostata prieš smurtą yra stipri. Tačiau vertinant niuansus, pamažu randasi klausimų, kas gali kištis, iki kokios ribos. Ypač dėl vaikų. Dėl to, kad mušti vaikus yra negerai, sutinka dauguma, tačiau auklėjimo klausimais „valdžia man nenurodinės“, nes be diržo vaikas nesupranta.

Daryčiau prielaidą, kad nemažai aršių partnerystės kritikų „zylioja“ tarp kelių šeimų.

Atrodo, būta pranešimų, kad šiuo pretekstu kažkas pranešė policijai, nes siekė pertvarkyti anksčiau teismo nustatytus vaiko globos algoritmus, gviešėsi turto. Negaliu pasakyti, kad vyraujantis požiūris yra – „savo troboje darau, ką noriu“. Nors kalbant apie vaikų problemą, tai vienu metu viešojoje erdvėje buvo suaktyvėję pasakojimai apie „norvegiškus“ vaikų atėmimus. Nors faktologijos buvo minimaliai, tačiau pasakojimai kūrėsi gerai – kaip atima, kaip močiutės nebegali pamatyti anūkų, atiduotų tos pačios lyties poroms.

– Kita takoskyra: partnerystė neformalioje šeimoje, kadangi pagal Konstituciją šeima yra tik heteroseksuali. Partnerystės oponentai tvirtina, esą tai greitkelis į homoseksualių porų santuokos įteisinimą, nors heteroseksualių porų, gyvenančių „susimetus“, yra neišmatuojamai daugiau...

– Problema, manau, yra ta, kad žmonės nejaučia skirtumo tarp šeimos ir santuokos. Nes santuoka yra bendrabūvio forma, o šeima yra socialinis reiškinys. Mama su vaiku, vyras su savo mama. Daryčiau prielaidą, kad nemažai aršių partnerystės kritikų zylioja tarp kelių šeimų. Blogai, kad abi ginčo pusės to klausimo neišgrynina. Apklausose atsiskleidžia požiūris, esą gyventi su kuo nori yra normalu. Problemos prasideda sulig įvaikinimo klausimu: ar gali homoseksualios poros įsivaikinti. Be to, kai kuriems žmonėms atrodo, kad LGBT+ reikalauja ne lygių su visais, o specialių teisių. Kodėl esą heteroseksualai į savo paradus neina, o homoseksualams būtinai reikia demonstruoti... Ko jie čia triukšmauja, kad jiems neleidžia gyventi kaip jie nori.

– Dar viena krizė – migrantai. Jeigu gerai prisimenu, jau prieš keletą metų Lietuvos visuomenė negarsėjo didele tolerancija svetimšaliams. Ar tai keičiasi?

– Sakyčiau, ne svetimšaliams, o kai kuriems. Jeigu prie lietuvio lenkas katalikas, tai viskas tvarkoj. Didelę simpatiją jaučiame ukrainiečiams. Kyla problemų, kad nenorima išnuomoti būsto. Bet ne dėl to, kad nuomininkai būtų ukrainiečiai ar baltarusiai, bet dėl to, kad jie dažniausiai yra darbininkai, kurie gyvens netvarkingai, girtuokliaus. O su neteisėtais migrantais yra kitaip. Musulmonai, galbūt „teroristai“ – jų bijoma, nes nepažįstama.

Vyraujantis požiūris blogėja. Tačiau ne nuo dabar, o nuo visų Angelos Merkel (pabėgėlių priėmimo politiką vykdžiusios politinę karjerą baigiančios Vokietijos kanclerės, – red. past.) istorijų prieš keletą metų. Kad į Europą ateina ne politiniai, o ekonominiai pabėgėliai, kurie prievartauja moteris. Kita vertus, svarbios tampa aplinkybės: jie gauna stogą virš galvos, maitinimą už 30 Eur, o mūsų pensininkai skursta. Valdžia pasakoja, kaip sėkmingai migrantus perkelia iš nešildomų patalpų į šildomas tuo metu, kada visa Lietuva dar nešildoma. Skiriami ištekliai apsaugai, o vis tiek 700 žmonių ieškomi ir gaudomi.

Šie dalykai labai erzina, nes kelia klausimą, koks yra mūsų valdžios prioritetas. Tačiau bendriau vertinant, Lietuvoje dėl to nematoma didesnės problemos, nebent rytinio pasienio regionuose, o Žemaitijoje, giliau tasai klausimas yra ketvirtoje vietoje. Manau, kad, jeigu valdžia apie migrantus mažiau šnekėtų, būtų mažiau aktuali problema. O ji pati dėl to ją susikuria kaip pagrindą neigiamam vertinimui.

– Atrodo, kad visi save gerbiantys apžvalgininkai ir ne tik kritikavo dabartinę valdžią dėl komunikacijos ydų. O kokia komunikacija būtų teisinga, jeigu kas prašytų Jūsų patarimo?

– Reikėtų atlikti atskirų gyventojų grupių analizę, nes kas tinka vieniems, absoliučiai netinka kitiems. Dabartiniams valdantiesiems akivaizdžiai yra daug sunkiau nei kažkada buvo valstiečiams-žaliesiems. Tokio skilimo nebuvo niekada. Iš to sektų, kad nemėgstančiųjų šitos valdžios reikalinga informacija nepasieks. Vyrauja selektyvumas su užsidarančiomis langinėmis: įjungi televizorių, pamatai Aušrinę Armonaitę, Agnę Bilotaitę ir jungi jį lauk. Nes valdančiųjų oponentai nenori nei girdėti, nei matyti. Palaikantieji valdžią klausys, susitaikys su sunkumais ir gyvens tikėdami. Susiformavo dvi didžiulės, tačiau labai skirtingos minios. Gal valdžiai svarbią informaciją galėtų dažniau pranešti ne politikai, o autoritetą turintys žmonės.

Pas mus tos neigiamos informacijos yra akivaizdžiai per daug.

Vertinant kitų šalių – ne tik Skandinavijos ar Izraelio – patirtį, manau, kad neblogai pandeminiu laikotarpiu susitvarkė Sakartvelas. Nors situacija ten buvo prastesnė nei Lietuvoje. Ten komunikacija buvo daug ramesnė. Nebuvo informacijos kasdien apie galimus ar įvedamus draudimus. Informacija apie suvaržymus būdavo pateikiama politikų pasisakymų pabaigoje ir ne kasdien. Visų pirma apie gyvenimą, ekonomiką ir tik tada apie pandemiją, jeigu ji reikalinga. Sakartvele apie pandemiją nuo pat pradžios komunikavo profesionalus ir gerbiamas medikas, kuris net nėra ministrų kabineto narys. Jis visąlaik daugiau ramino nei gąsdino. Net tada, kai vienos bangos metu užsikrėtimų skaičius siekė 4 ar 5 tūkstančius, buvo labiau kalbama apie tai, kaip pertvarkomos ligoninės, plečiami specialūs skyriai, o ne apie tai, kad teks riboti būtinas paslaugas ir galbūt tam tikras žmonių skaičius turės mirti. Buvo sakoma, kas bus daroma, kad situacija pagerėtų, tačiau jokiu būdu nekaltinti žmonės, kurie nesisaugoja, elgiasi netinkamai.

O pas mus tos neigiamos informacijos yra akivaizdžiai per daug. Žmonės nesugeba jos adekvačiai priimti, todėl reaguoja – „ak, čia tie biurokratai sugalvojo vėl, kaip pagąsdinti ar suvaržyti mūsų gyvenimą“. Kita vertus, konservatoriai puikia komunikacija niekada nepasižymėjo. Prisiminkime kad ir Andrių Kubilių, kuris būdamas premjeras visas neigiamas naujienas pranešinėjo pats. Nors bet kurio komunikacijos vadovėlio antrame puslapyje yra parašyta, kad premjeras turėtų pranešti geras naujienas, o blogesnes – jo pavaduotojai, patarėjai ar padėjėjai.

– Dar vienas išskirtinis vienerių metų bruožas – kilę aršūs protestai, kuriuose dalyvavo labai skirtingų pažiūrų ir interesų žmonių grupės. Kai kas sako, kad iki naujos politinės jėgos susikūrimo tėra vienas neišvengiamas žingsnis. Ar turėtų perspektyvų naujas politinis projektas Lietuvoje?

– Labai priklauso nuo to, kas to projekto kūrimo imtųsi. Prielaidų aš matau, tačiau kol kas, vertinant maršininkų judėjimą, pagrindinis juos vienijantis bendrumas ir yra pats protestas prieš valdžią. Įtarčiau net, kad tie žmonės net į rinkimus nelabai eina. Todėl čia labai svarbūs yra lyderis ir idėja. Dauguma ryškių lyderių Lietuvoje jau yra viešojoje erdvėje. Dabartiniai protestai labiau panašūs į akcinius flešmobus (angl. flashmob – žaibiškas sąspietis, sulėktuvės) nei rimtas politines akcijas. Sukviesti žmones į protestus kuo toliau tuo labiau yra trijų kapeikų darbas, bet iš to išvystyti naują politinį vienetą – visai kitokio sudėtingumo užduotis. Iš tos serijos kaip kadaise su Arvydo Juozaičio plyta. Plytą tu gali iškelti, o kas toliau? Jau nekalbant apie tai, kad tokie protestai gali atsisukti prieš tave patį.

– O kalbant apie idėjas... Regis, jau seniai arba niekad nebuvo, kad protestuose buvo raginama sugriauti tą „landsberginį tvarinį“. Ar galima įžvelgti potencialo, kad vienų rinkimų metu tokia idėja suvienytų konstitucinę daugumą politikų? Juolab LVŽS valdymo laikais buvo šiokių tokių mėginimų koreguoti konstitucines normas. Regis, ir Darbo partija nebūtų prieš prie to prisidėti progai pasitaikius...

– Jeigu būtų struktūra, kuri galėtų prigaminti netolimoje praeityje sėkmingai pasirodžiusių politinių komitetų tinklą, kuriems vadovautų žinomi vietos lyderiai, gal tada ir būtų kažkokia galimybė. Bet kol nėra tokios jėgos, tai yra tik protestas be siūlymo, ką reikia daryti kitaip.

– Žiniasklaidoje pasirodė siūlymų prailginti pensinį amžių iki 72 metų. Ir nors valdančiosios daugumos atstovai (Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas Mindaugas Lingė) kategoriškai paneigė planus tokią idėją apsvarstyti, kas lauktų trijų partijų koalicijos, jeigu vis dėlto tokią tarptautinių organizacijų pateiktą rekomendaciją būtų imtasi svarstyti?

– Viskas priklauso nuo daugelio dalykų. Svarbu, kad dabartinės valdžios rinkėjai nėra pensininkai. Ne tik dėl liberalų ar Laisvės partijos. Jeigu anksčiau pensininkai sudarė apie 68 proc. konservatorių rinkėjų, tai sulig Gabrieliaus Landsbergio, Ingridos Šimonytės iškilimu rinkėjų portretas pasikeitė. Tai tikriausiai vienintelė politinė partija Lietuvoje, turinti horizontalią elektorato struktūrą nuo jaunimo iki tų pačių pensininkų. Vienodomis proporcijomis.

Pensijų amžiaus prailginimas nebūtų aktualus esamiems pensininkams. Labiau – vidutinio amžiaus 45-55 metų amžiaus žmonėms. Jeigu politinė opozicija sumaniai baksnotų šiuo klausimu, pridurdama kitas konservatorių praeities nuodėmes, pavyzdžiui, „sugriautus kolūkius“, gal ir būtų prasminga. Nors diduma šalių imasi tokių žingsnių ir bent jau Vakaruose tai nesukėlė skausmingų politinių pasekmių.

Kita vertus, tyrėjai nurodo, kad įprasčiausias apklaustųjų atsakymas apie kelionės tikslą – „Lietuva arba bet kuri kita ES šalis, kurioje jausčiausi saugus“. Respondentai dar nurodo Jungtinę Karalystę (7 proc.), Švediją (5 proc.), Suomiją (3 proc.), rečiau – Austriją ir Norvegiją (po 2 proc.), Šveicariją, Belgiją ir Italiją (apie 1 proc.).

Tėvynės Sąjungos–Lietuvos krikščionių demokratų atstovo skepsį vėliau apklausos ataskaitoje patvirtina jos autoriai: „Aptariant didelį migrantų, nurodančių Lietuvą kaip galutinio tikslo šalį, procentą, kai kurie migrantai nurodė privalantys taip pareikšti, nes bijantys, kad jų prieglobsčio prašymai galiausiai bus atmesti ir jie bus priverstinai grąžinti į kilmės šalį“.

54 proc. apklaustųjų nurodo ryžęsi keliauti į Lietuvą, nes girdėję gandų apie palankią migracijos ir prieglobsčio politiką Lietuvoje. 21 proc. siekia prie šeimos narių, jau esančių ES šalyse. Likę respondentai sako, kad jie Lietuvoje atsidūrė atsitiktinai arba dėl to, kad jiems padėję keliauti žmonės pasiūlė Lietuvą.

Nors Tarptautinė migracijos organizacija ir Lietuvos Migracijos departamentas neteisėtai į šalį patekusiems migrantams siūlo kelionę „į vieną pusę“ namo, pridedant kišenpinigių, rugpjūtį atliktos apklausos metu tik vienas respondentas svarstė galimybę grįžti į kilmės šalį, tačiau apklausos metu niekas nesutiko grįžti, nurodoma ataskaitoje.

Dar vienas įdomus aspektas – respondentų nurodomas įgytas išsilavinimas: 20 proc. aukštasis, 46 proc. – vidurinis, 24 proc. – pradinis ir tik kas dešimtas neturi jokio išsilavinimo. Turint galvoje, kad apklaustųjų amžiaus vidurkis – 28 metai, šie skaičiai radikaliai nesiskiria nuo Lietuvos gyventojų rodiklių pagal Statistikos departamento 2019 m. duomenis (25–34 m. amžiaus šalies piliečių išsimokslinimas atrodo taip – 55,6 proc. aukštasis, 38 proc. – vidutinis, 5-7 proc. – žemas). „Beveik kaip normalioje Europos Sąjungos šalyje“, – šypteli L. Kasčiūnas.

Man atrodo, kad sulaikyti migrantus Lietuvoje bus labai sunku. Gal klystu, tačiau taip galvoju.

– Turint galvoje, kad dauguma migrantų į Lietuvą neteisėtai pateko neturėdami asmens dokumentų (pagal apklausą – 58 proc.), kurios dalies asmenybes pavyko identifikuoti ligi šiol?

– Manau, kad dabar gana tvirtai žinome maždaug 80 proc. dalies tapatybę. Su likusiu penktadaliu dar patiriame sunkumų.

– Kaip tai pavyko, turint galvoje ir tai, kad tarp neteisėtai atvykusiųjų buvo atpažintas mažiausiai vienas su teroristiniais tinklais susijęs asmuo?

– Būtent – „mažiausiai vienas“. Dalis dokumentus turi, kita dalis – patys pasisakė, kas esą, trečių tapatybės paaiškėjo išanalizavus jų komunikaciją mobiliaisiais telefonais socialiniuose tinkluose ir kitais būdais. Atskirti irakiečius nuo sirų ir kitų arabiškų šalių atstovų padėjo ir pas mus atvykę Irako valdžios pareigūnai.

Beveik visi apklausos respondentai teigia nežiną apie apie galimybes keliauti toliau, rašoma ataskaitoje. Tačiau 21 proc. siekia susijungti su šeima arba giminaičiais kitoje ES šalyje. Likę respondentai mano, kad (jų kelionė – aut. past.) baigėsi Lietuvoje dėl gryno atsitiktinumo arba dėl to, kad asmuo, padėjęs jiems keliauti, (galutiniu tikslu – aut. past.) jiems pasiūlė Lietuvą. Nė vienam jų esą nebuvo siūloma įteisinti pabėgėlio statuso Baltarusijoje.

56 proc. sako bėgantys nuo persekiojimo ir smurto, 14 proc. – dėl karo, 14 proc. – dėl ekonominių priežasčių , 10 – dėl būtinųjų paslaugų trūkumo, 4 – dėl klimato kaitos, 2 – dėl išsilavinimo siekio. 6 iš 10 savo socialinę ir ekonominę padėtį kilmės šalyje įvertino „gerai“ arba „palankiai“.

– Įsimintinas epizodas žiniasklaidoje prieš kurį laiką – jūsų kivirčas su migrantų atstovais stovykloje, kurio metu pasiūlėte jiems dvi alternatyvas: laukti teismo ir kalėjimo arba savanoriškai vykti namo. Iš tikrųjų manote, kad yra tik šios dvi alternatyvos?

– Jūsų skambutis mane paskatino pasidomėti, kokie yra svarstymai šiuo klausimu. Iš tiesų tąsyk buvo užfiksuotas gana karštas momentas, kuris turėjo priešistorę prieš įsijungiant kameroms. Aš tiesiog tiems žmonėms dalinau mūsų Migracijos departamento parengtą medžiagą, kurioje tos alternatyvos ir buvo nurodytos.

Taigi dabar yra aišku daugmaž tai, kad didžioji dalis prašymų dėl pabėgėlių statuso per 6 mėnesių terminą nebus išnagrinėti. O pagal mūsų teisinį reguliavimą, jei tu nespėji per pusmetį išnagrinėti prašymo, nebegali neteisėto migranto laikyti uždaryto. Tada tie žmonės gali laisvai judėti. Taigi tokiu atveju jie greičiausiai skubiai skambintų kokiems nors tarpininkams į Vokietiją ir netrukus automobiliu judėtų iš Lietuvos. Tokia mano asmeninė versija.

Todėl Vidaus reikalų ministerija dabar parengė įstatymo projektą, kurį dar derinsime Vyriausybėje. Jo esmė – naikinti tą 6 mėnesių terminą ir įteisinti iš esmės neterminuotą prieglobsčio prašymų nagrinėjimo terminą ir apriboti migrantų teisę laisvai judėti.

– Įtikinsite koalicijos partnerius?

– Bus niuansų. 6 mėnesių terminas buvo kompromisas su Laisvės partija, kada jį įteisinome liepos mėnesį kartu su kitų įstatymų paketu. Tačiau dabar matome, kad procesas sunkiai tejuda į priekį. Tačiau kilo kita mintis. Pasirodo, vokiečiai migracijos politikoje taiko ir specialų tarpinį variantą. Jį laiko „tolerancijos“ statusu, kuris suteikia migrantui tam tikras galimybes dirbti, užsidirbti, gyventi laisviau, o ne stovykloje. Tai pirmas žingsnis į integraciją. Nors migrantai iš Vokietijos, matyt, niekur nebėga...

Gal tikrai, jeigu čia įsidarbintų, laimėtų visi – jie, mes ir visa Europa. Vis dėlto nenorime tapti pereinamu ES kiemu, o taip gali atsitikti. Rizikos yra.

– O gal tai nėra visiškai neracionalus variantas? Suteikti galimybę įsidarbinti – juolab mūsų darbdavių organizacijos dėl to nesistoja piestu, pavyzdžiui, suteikti laikiną socialinį būstą, už kurį vėliau asmuo pats susimokėtų ir palaipsniui integruotųsi į visuomenę...

– Nežinau. Man tai neatrodo patrauklu. Labai panašu į migrantų traukos aspektą, kurio aš siekčiau išvengti. Kita vertus, manau, kad „tarpinis“ migranto statusas vienaip ar kitaip gali atsirasti svarstant tą įstatymo pataisą. Man atrodo, kad sulaikyti migrantus Lietuvoje bus labai sunku. Gal klystu, tačiau taip galvoju. Gal tikrai, jeigu čia įsidarbintų, laimėtų visi – jie, mes ir visa Europa. Vis dėlto nenorime tapti pereinamu ES kiemu, o taip gali atsitikti. Rizikos yra.

– Jeigu atsirastų tas tarpinis migranto statusas ir atitinkamai žmogus nuvyktų į Vokietiją, ar jam grėstų deportacija į Lietuvą?

– Ne. Turėdamas tokį statusą jis galėtų judėti laisvai. Formaliai – reikėtų aiškintis, tačiau mūsų pavyzdys, kada pasiėmėme ES pasidalintus migrantus, rodo, kad nelabai kas iš jų pas mus yra likę.

– O kaip bus su mūsų karių Afganistane išgelbėtais tos šalies pagalbininkais ir vertėjais, nors tai ir kitoks atvejis?

– Jie, manau, gaus pabėgėlio statusą visi. Ir galės judėti po visą Europą be apribojimų.

– O kas lauktų tų, kurie negali įrodyti savo tikrosios tapatybės?

– Tokiems asmenims „tarpinis“ negalėtų būti pritaikytas.

– Tačiau jūs nesate tarpinio statuso entuziastas?

– Mano požiūriu, jis atidarytų migrantams langą į Europą. Tereikėtų pakentėti pusmetį stovykloje, vėliau gauti statusą, galimybę dirbti ir išvažiuoti toliau į Vakarus. Beje, geras indikatorius bus tie afganistaniečiai, kurių padėtis skiriasi nuo srautu per Baltarusiją pas mus patekusiųjų ir kurie dabar gyvena Raseiniuose ne stovyklos sąlygomis. Įdomu, kiek jų liks Lietuvoje po pusės metų, nes per mėnesį jiems turėtų būti suteiktas visateisio pabėgėlio statusas.

Kada srautas iš Baltarusijos buvo pristabdytas, šiek tiek pasikeitė problemos akcentai. Dabar pagrindinė problema yra pas mus esantys žmonės ir jų padėtis.

– Teko patirti dar vieną netikėtą prieštarą. Tarptautinės migracijos organizacijos Vilniaus biuras turi programą, kuri numato pasiryžusiems savanoriškai į kilmės šalį grįžti migrantams nupirkti bilietą ir pridėti po 200 eurų iš ES fondų. Mūsų Migracijos departamentas migrantams siūlo tokią pat formulę, bet kišenpinigių moka 300, tačiau iš valstybės biudžeto. Kaip manote, ar tokia konkurencija yra prasminga?

– Esu bendravęs su Tarptautinės migracijos organizacijos Vilniaus biuro atstovais. Ta situacija yra šiek tiek sudėtingesnė jiems dėl projektų valdymo ir įgyvendinimo. Nemanau, kad čia yra konkurencijos. Tiesiog skirtingos organizacijos ir skirtingi kanalai. Tarptautinė migracijos organizacija turi didesnę problemų sprendimo patirtį ir teko girdėti, kad atskirais atvejais pasiekia apie 30 proc. savanoriškai grįžtančių į kilmės šalis migrantų rodiklį. Nepaisant, kad apčiuopiamų rezultatų Lietuvoje kol kas dar nejaučiama.

– Kokios diskusijos dėl migrantų šiuo metu vyksta valdančiojoje koalicijoje?

– Kada srautas iš Baltarusijos buvo pristabdytas, šiek tiek pasikeitė problemos akcentai. Dabar pagrindinė problema yra pas mus esantys žmonės ir jų padėtis. Mano kolega Tomas Vytautas Raskevičius (Seimo Žmogaus teisių komiteto pirmininkas – aut. past.) tvirtina, kad tai žmogaus teisių klausimas. Mano požiūriu – vis dar nacionalinio saugumo problema. Taip diskutuojame. Manau, kad artimiausiu metu turėtų sustiprėti tam tikras integralistinis požiūris į migrantų problemą.

– Pone advokate, po to, kai neseniai prie Seimo įvyko į riaušes peraugęs skiepų priešininkų mitingas, parlamentaras Petras Gražulis, paklaustas vienos televizijos žurnalistų, atsakė, esą Lietuvos įstatymuose yra įtvirtinta nuostata, kad žmogaus kūnas yra neliečiamas. Todėl, suprask, protestai prieš skiepus yra teisėti ir diskusija dėl to turėtų būti baigta. Ar pritariate tokiam požiūriui?

– Dėl to yra niuansų. Ir neaiškumų yra mažiau, kada Strasbūro teismo Didžioji žiuri išsprendė vadinamąją „čekišką bylą“ – Varvrička, Novotna, Hornych’as, Brožik’as prieš Čekijos Respubliką.

– Tai, beje, įvyko šiemet, kai žiniasklaidoje buvo plačiai skelbiama apie teisme pralaimėjusius antiskiepininkus…

– Svarbu tai, kad tai nebuvo byla, kaip nors susijusi su COVID-19 pandemija. Jos esmė buvo ta, kad kelių nepilnamečių piliečių tėvai nusprendė neskiepyti savo vaikų nuo ligų, nuo kurių paprastai yra skiepijama civilizuotose šalyse. Kitaip tariant, tai yra tradiciniai skiepai, kuriuos daugelis mūsų vaikystėje esame gavę – nuo hepatito B, difterijos, tymų, kiaulytės, raudonukės, pneumokoko ir kitų.

Algimantas Šindeikis/Asmeninio archyvo nuotr.

– Kada šis teisminis ginčas prasidėjo?

– Gana seniai, šio amžiaus pradžioje. Per tą laiką vaikų tėvams buvo paskirtos baudos, su kuriomis ieškovai nesutiko ir tęsė teismo procesus iki pat Strasbūro, nes esą buvo apribotos šių žmonių teisės. Grįžtant prie P. Gražulio, galėtume sakyti, kad vienu kampu vertinant jo požiūrį – jis yra teisus, nes žmogaus orumas pagal mūsų Konstituciją yra neliečiamas. Tačiau mes žinome, kad mūsų pagrindiniame įstatyme nėra absoliučių teisių. Visos teisės yra reliatyvios, priklauso nuo situacijos bei aplinkybių, kada tomis teisėmis yra naudojamasi. Pirmoji problema – ar savo teisėmis besinaudojantis žmogus nepažeidžia kitų žmonių teisių? Taigi P. Gražulis turi teisę neleisti liesti savo kūno, konkretesniu atveju – skiepytis.

– Tačiau…

– Bet kada jis nori įgyvendinti kitas savo teises – teisę į darbą, pasirinkti savo profesiją – tokiu atveju susiduria jo teisės su kitų asmenų teisėmis. Nes kiti žmonės turi teisę į savo sveikatą, tarkime, neužsikrėsti tam tikromis ligomis.

– Ar tai aiškiai nurodo ir Europos Žmogaus teisių teismas (EŽTT)?

– Mūsų aptariamos bylos sprendime teismas labai aiškiai nurodo du labai aiškius principus (teisėjai pasisakė santykiu 16 prieš 1). Skiepų atveju yra ginamos kitų žmonių teisės į sveiką aplinką, prieš grėsmę užsikrėsti tam tikromis ligomis. Kita vertus, kaip tik teismas labai įdomiai suformulavo principą – bandos imunitetas (angl. herd immunity).

– Kaip jį apibrėžia EŽTT?

– EŽTT pastebi, kad dėl tam tikrų sveikatos problemų kai kurie asmenys negali būti paskiepyti. Todėl kiti visuomenės nariai, kurie tokių apribojimų neturi, privalo solidariai prisidėti, kuriant bandos imunitetą.

– Ar yra nustatyti procentiniai „bandos imuniteto“ parametrai?

– Ne, tačiau EŽTT sprendime aiškiai pasisakyta, kad Čekijos vyriausybė buvo teisi už vaikų neskiepijimą skyrusi baudas, kurios nebuvo itin didelės, o pasikėsinimo į žmogaus orumą dėl to neįžvelgė.

– Ar dėl to galima aiškinti, kad mūsų vyriausybė nenusižengia žmogaus teisėms ribodama nesiskiepijančių žmonių galimybes dirbti tam tikroje tarnyboje, judėti, o, tarkime, darbdaviai tuos reikalavimus atliepia?

– Globalioje erdvėje yra nemažai mokslo teorijų, kuriomis mėginama apibrėžti, ar iš tikrųjų pa-matines žmogaus teises galima varžyti, kokia apimtimi ir iki kokio lygio. EŽTT senokai tokiems apribojimams yra numatęs pagrindinį trijų pakopų testą – apribojimai gali būti numatyti niekaip kitaip, kaip tik įstatymu, privalo atitikti pagrindines konvencijas. Trečia vertus, apribojimai turi būti proporcingi siekiamam tikslui. Kitaip tariant, ribojančios priemonės negali būti tokios, kurios neproporcingai pažeistų žmogaus teises.

– Na, pavyzdžiui…

– Ir dėl skiepų negali būti absoliutaus sprendimo. Tarkime, atsisakantis skiepytis žmogus nurodo, kad gyvena vienas, su niekuo nebendrauja, nekontaktuoja, naudojasi maistą pristatančių ekspeditorių paslaugomis ir panašiai. Tokiu atveju visuomenė gal ir neturėtų priežasties versti tokį žmogų skiepytis. Tačiau jeigu tas žmogus lanko kažkurias įstaigas, susitinka su kitais žmonėmis – reikalo esmė keičiasi. Neturėtume versti skiepytis tų, kurie yra sveiki ir gali tai įrodyti…

Labai gerai, kad Strasbūre yra išnagrinėta toji byla, ji duoda labai aiškias gaires ateičiai.

– Tačiau dėl to ir kyla viena didžiausių abejonių: ar už sveikumo įrodymą privalo sumokėti visa visuomenė…

– Taip. Tai dar vienas iš problemos išplaukiantis klausimas – ar galima reikalauti, kad už testavimą sumokėtų visa visuomenė kas kartą, kada konkrečiam žmogui testas yra reikalingas. Aš sakyčiau, kad tam tikriausiai nėra pagrindo. Ypač, jeigu jis pats nusprendė nesiskiepyti, nes jam taip norisi. Įrodyk darbdaviui pats, kad esi sveikas. Todėl, mano požiūriu, yra labai gerai, kad Strasbūre yra išnagrinėta toji byla, ji duoda labai aiškias gaires ateičiai.

– Jeigu P. Gražuliui dėl kurių nors priežasčių negalėtumėte atsakyti teisinės pagalbos prašymo, ar imtumėtės ginti jį teisme?

– Iš viso to, ką kalbėjome, pažymėčiau aiškią ribą: jeigu P. Gražulis būtų atsiskyrėlišką gyvenimą gyvenantis žmogus – galima būtų galvoti. Tačiau kadangi jis yra viešas asmuo – parlamentaras, jis privalo turėti galiojantį testą, kad yra sveikas.

– Be vilčių, kad už testavimą sumokės mokesčių mokėtojai, o ne jis pats asmeniškai?

– Na, kadangi mes jau neblogai suvokiame, kad Seimo nariams yra būtina bendrauti su rinkėjais, galime aptarti tokią galimybę. Ypač, jeigu jis turi problemų, dėl kurių negali vakcinuotis. Tačiau jeigu tik jis turi medicininių priežasčių, o ne atitinkamą asmeninį požiūrį. Visuomenė gali sumokėti už Seimo nario testą dėl jo veiklos specifikos, tačiau neprivalo.

Į neeilinę sesiją susirinkęs Seimas rugpjūčio 10 d. priėmė penkis su neteisėta migracija susijusius įstatymus, kuriuos jau kitą dieną pasirašė Prezidentas. Šiais įstatymais suteikti didesni įgaliojimai kariuomenei ekstremaliosios situacijos sąlygomis, įvesti apribojimai teikti prieglobsčio prašymus tik pasienio punktuose, o ne visoje Lietuvos teritorijoje, įteisintos fizinio barjero pasienyje su Baltarusija statybos supaprastinta tvarka. Taip pat įsigalioja įstatymas, numatan-tis, kad tuomet, kai valstybei ekstremalios situacijos metu pritrūksta išteklių, ji gali būtinoms užduotims pasitelkti gyventojus ar ūkio subjektus bei kompensuoti patirtas jų išlaidas.

Būtina toliau rinkti įrodymus, liudijimus, kaip ir dėl kitų Baltarusijos režimo nusikaltimų.

– Seimo neeilinėje sesijoje priimtuose įstatymuose yra minima „hibridinė agresija“. Ar galite paaiškinti, koks turinys slypi po šia sąvoka?

– Ta migracijos banga, su kuria Lietuva susiduria šiandien, mes matome, kad ji skiriasi nuo natūralios migracijos, kurią yra patyrę kiti mūsų partneriai iš Europos Sąjungos. Mūsų atveju problemą dirbtinai kuria Baltarusijos režimas. Tai verčia mus kalbėti apie „hibridinę ataką“, „hibridinę agresiją“. Tai nauja Lietuvos patirtis, nes nėra panaši į natūralų migraci-jos procesą, o organizuotą žmonių kontrabandą.

– Tačiau mes žinome, kad prie anksčiau žinomų migrantų antplūdžių į ES yra prisidėjęs Turkijos prezidento Recepo Tayyipo Erdogano režimas, Šiaurės Afrikos valstybių valdžios, kurių tikslas buvo europietiški pinigai, tačiau tąsyk niekas nekalbėjo apie hibridines atakas ar karus… Juolab palyginus su tais pavyzdžiais – 4 tūkst. žmonių yra problema apie nieką, kaip teko girdėti iš tarptautinėse organizacijose dirbančių žmonių...

– Aš nevartoju „hibridinio karo“ sąvokos. Manau, kad šis stiprus žodis turėtų būti taikomas kitokiais atvejais. Ko gero, mūsų dabartinė patirtis labiau atitinka ne R.T. Erdogano veiksmus, o 2014 m. įvykius Kryme – „žaliuosius žmogeliukus“ be atpažinimo ženklų. Todėl jautriai reaguojame, nes suprantame, su kuo turime reikalą. Manau, kad vartoti gana stiprius apibrėžimus turime pagrindą. Juolab mūsų partneriai – pas mus jau veikiantys ES „Frontex“ pareigūnai dalijasi įrodymais, kad prie pabėgėlių perėjimo į Lietuvos teritoriją prisideda kaimyninio režimo atstovai.

Viktorija Čmilytė-Nielsen (I. Gelūno / Fotobanko nuotr.)

– Jeigu Baltarusijos diktatorius Aliaksandras Lukašenka organizuoja prekybą žmonėmis, ar nevertėtų Lietuvos valdžiai telkti teisininkus, kurie rinktų šio nusikaltimo įrodymus, ir teikti kaltinimus tarptautiniame teisme, kad p. Lukašenka ateityje neišvengtų indulgencijos iš tų žmonių, kurie galbūt norėtų ją suteikti?

– Liepos mėnesį, kada neeilinės sesijos metu aptarėme hibridinę ataką, buvo siūlymų įvertinti ir prekybos žmonėmis aspektą. Tačiau buvo nutarta to nedaryti. Tačiau būtina toliau rinkti įrodymus, liudijimus, kaip ir dėl kitų Baltarusijos režimo nusikaltimų, kurių per pastaruosius metus padaryta labai daug.

– Jūs asmeniškai gana skeptiškai vertinate galimybę pasienio su Baltarusija regionuose paskelbti nepaprastąją padėtį. Kodėl? Ypač jeigu iš anos pusės skelbiama, kad nė vienas neteisetas migrantas negali kirsti valstybės sienos, o pasienyje skamba šūviai ir petardos… Ar ypatinga padėtis neparodytų, kad Lietuva nebenusiteikusi veikti reaktyviai, kaip buvo ligi šiol?

– Nepaprastoji padėtis galėtų būti skelbiama turint aiškų apibrėžtą tikslą. Tai būtų aukštesnio lygio priemonė už tą, kurią turime dabar – ekstremalią situaciją. Turiu pagrindo manyti, kad pakeitus įstatymą taip, kaip pasiūlė Vyriausybė, kariuomenei būtų suteiktos pakankamos galimybės aktyviau įsijungti į sienos apsaugą. Todėl aukštesnio lygio priemonių šiuo metu nereikia. Valdydami migracijos krizę mes akivaizdžiai stebime, kad vykdomoji valdžia ir Sei-mas imamės adekvačių priemonių atsakydami į kaimyninio režimo veiksmus. Stengiamės pernelyg neeskaluoti ir taip itin sprogios situacijos. Manau, kad toks veikimas yra logiškas. O reaktyviai reaguojame dėl to, kad nesame agresoriai. Taip reaguojame į režimo, kuris nėra itin prognozuojamas, veiksmus. Esu įsitikinusi, kad mūsų atitinkamos tarnybos planuoja įvairius situacijos scenarijus, tačiau šiuo metu imamės tų veiksmų, kurie yra tinkami ES šaliai ir nepadarytų reputacinės žalos Lietuvai.

– Įnikus į neeilinės sesijos metu priimtų įstatymų pataisas, kilo klausimas: ar jums – liberalams – tinka Vyriausybės nuostata, kad užtvarą pasienyje turėtų ręsti įmonė, kurios 2/3 kapitalo priklauso valstybei?

– Šioje ekstremalioje situacijoje liberalams tenka eiti į kompromisą su sava ideologija. Tačiau mes vertiname tai, kad priemonės, kurių imasi Vyriausybė, neprasilenktų su mūsų išpažįstamomis vertybėmis. Priemonės, dėl kurių apsisprendė Seimas, yra pa-kankamai griežtos. Tačiau aš vertinu tai, kad jos yra laikinos. Skirtos susidoroti su ekstraordinaria situacija. Tai nėra naujasis normalumas, o priemonė išspręs-ti tam tikrą situaciją. Pagrindinis tikslas – paspartinti procesus, kurie įprastu atveju galėtų tęstis metų metais.

– Padėtis dėl migrantų bangos tapo komplikuota, valstybės sieną kirtus apie 4 tūkst. žmonių. Kokį galimą migrantų skaičių Jūs įvardytumėt, kuris liudytų, kad problema Lietuvai tampa nepakeliama našta ir neišsprendžiama problema?

– Tokio skaičiaus negalėčiau įvardinti. Gal ir neįmanoma to padaryti. Prieš kelis metus Lietuvoje vyko pratybos, ar jos buvo naudingos, galima diskutuoti, tada buvo simuliuojama, kad mūsų teritorijoje atsirado 40 tūkst. neteisėtų migrantų – su tokio masto situacija mes galėtume susidoroti tik turėdami mūsų partnerių pagalbą. Ir dabar nesame vieni. Turime politinę-diplomatinę ar apibrėžtą fizinę pagalbą iš ES. Taip pat ir siekdami palengvinti migrantų dalią.

– Vietos savivalda gan aiškiai spyriojasi migrantų problemos klausimu. Gal tik vienas kitas meras rodo, esą supranta padėtį ir yra pasirengę veikti taip, kad padėtų Vyriausybei spręsti padėtį. Ką ruošiatės nuveikti, kalbėdami apie tai su savivalda?

– Suprantu savivaldos merus. Taip pat ir tuos, kurie jau šiandien patiria situacijos pasekmes. Siekiame su jais kalbėtis, kad išsiaiškintume, kokia valstybės pagalba jiems reikalinga. Aš tai pavadinčiau „motyvaciniais paketais“, t.y. ką savivaldybė gauna priimda-ma migrantus ar jų šeimas. Geros valios iš savivaldos irgi yra pakankamai. Aš bent ją matau, nors suprantu žmonių baimes ir nerimą.

– O kaip galėtų atrodyti Jūsų minimi „motyvaciniai paketai“ ar krepšeliai?

– Manau, kad tai turėtų būti aiškūs ir skaidrūs paramos mechanizmai. Trumpai tariant – kartu su vieno migranto priėmimu savivaldybę turėtų pasiekti tam tikra lėšų suma. Tai yra viena iš idėjų – mechanizmas, kuris sukeltų mažiausiai klausimų.

– Kyla įspūdis, kad Lietuvoje vyrauja požiūris į migrantus kaip į juodąją nusikaltėlių masę. Tą požiūrį iš dalies liudija dabar esama Migracijos departamento praktika – kol kas nepatenkintas nė vienas politinio prieglobsčio prašymas. Ar, Jūsų požiūriu, prašymų atmetimo konvejeris turėtų veikti toliau?

– Ar Migracijos departamento pajėgos turėtų būti sus-tiprintos? Taip. Ar prašymų atmetimo konvejeris turi veikti toliau? Matyt, kad ne. Tarp migrantų, kurie atsirado Lietuvoje, yra žmonių, kurie turi dokumentus, bėga nuo tokių dalykų, dėl kurių Lietuva turėtų juos priimti. Turėtume vengti kalbėjimo apie migrantus kaip apie kažkokią masę. Lietuvoje turime pakankamą suvokimą šios problemos, kad skirtumėmės nuo kaimyninio režimo. Visų pirma tuo, kad mes už viso to įžvelgiame žmonių problemas. Daug verslo, nevyriausybinių organizacijų pas mus telkia pagalbą migrantų šeimoms – ten yra daug tragedijų, todėl neturėtume apibendrintai vertinti.

Mūsų Užsienio reikalų ministerija veikia ir daro tam tikrus žingsnius, kurie atneša ir teigiamų problemos sprendimo rezultatų.

– Ką darysime, kada orai pakryps rudeniop ir palapinių miesteliuose taps šalta? Emigrantai nėra kokie nors ekstremalai ar kariškiai…

– Dėl to ir kalbėsime su savivalda, nes akivaizdu, kad dabartiniai sprendimai laikini bei sezoniniai. Jie turės keistis. Visų pirma spręsime, kaip padėti pažeidžiamiausioms grupėms, priimsime atitinkamus įstatymus. Pažeidžiamoms grupėms privalome taikyti kitokius nei minimalūs standartai.

– Migrantus saugantys pareigūnai priekaištauja žiniasklaidai, esą šiai atsiradus, migrantų elgesys pasikeičia, atsiranda daug vaidybos, net tam tikrų medicinos priemonių. Kita vertus, nevyriausybininkai pabrėžia, kad medicinos pagalbos nesuteikimo klausimai nelegaliems migrantams yra itin aktualūs. Kokio požiūrio laikotės Jūs?

– Esu apie tai girdėjusi. Tarkime, Varėnos rajono savivaldybė kreipėsi dėl galimybės gauti naują greitosios pagalbos automobilį. Šąlant orams – natūralu – ligų rasis daugiau. Ypač esant dabartinėms gyvenimo sąlygoms. Vėlgi tąja našta teks dalintis. Mes privalėsime suteikti medicininę pagalbą, ypač vertindami tai, kad dalis jų negalės Lietuvoje ilgiau užsibūti.

– Ar mes turime atitinkamų išteklių?

– Manau, kad suteikti medicinos pagalbą keliems tūkstančiams žmonių galimybių turime. Žinoma.

– Ar planuojama siūlyti Irako ir kitų valstybių valdžiai, kad oro kompanijų humanitariniai reisai vyktų ne į Minską, o Lietuvą, siūlant migrantams grįžti į tėvynę?

– Tai būtų nebloga idėja. Galiu tik patvirtinti, kad mūsų Užsienio reikalų ministerija veikia ir daro tam tikrus žingsnius, kurie atneša ir teigiamų problemos sprendimo rezultatų. Tačiau šiuo konkrečiu atveju nesiimčiau išsamiau komentuoti.