-
Darbo vietų gausu, bet darbą randa ne visi: kodėl taip yra? 16
Anot jos, būtent šių žmonių reintegravimas į darbo rinką užtrunka ilgiausiai. Tai lemia kelios priežastys, pavyzdžiui, žmogus neturi reikalingos kvalifikacijos, o kartais jo kvalifikacijos specialistas reikalingas, bet kitoje Lietuvos vietoje.
– 2017 m. teritorinėse darbo biržose įsiregistravo 252 tūkst. darbo neturinčių asmenų. Tuo metu darbdaviai registravo 222 tūkst. laisvų darbo vietų. Iš kur atsiranda bedarbių, kai darbo skelbimų gausu?
– Iš tikrųjų bedarbių atsiranda daugiausia dėl registruojamų darbo vietų. Praeitais metais stebėjome tendenciją, kad daugiau negu 50 proc. visų registruojamų darbo vietų yra skirtos būtent kvalifikuotiems darbuotojams. Jiems keliami gana aukšti reikalavimai.
Su tais žmonėmis, kurie registruojasi pas mus, yra šiek tiek kitokia situacija. Nemaža dalis tų žmonių yra nekvalifikuoti. Dėl to atsiranda tie bedarbiai, kuriems mes realiai neturime pasiūlyti darbo vietos. Dėl to yra tam tikros priemonės, kurias Darbo birža turi ir gali pasiūlyti, kaip tiems žmonėms persikvalifikuoti, įgyti kvalifikaciją, kad tas darbo vietas užimtų.
– Jūsų praėjusių metų ataskaitoje parašyta, kad 2017 m. įregistruotų bedarbių struktūroje pagal paskutinės darbovietės profesijų grupes daugiau kaip 46 proc. (beveik pusė) sudarė kvalifikuoti darbininkai ir paslaugų darbuotojai. Kaip tik tai, ko labiausiai ir stinga darbo rinkoje.
– Jūs labai gerai pastebėjote, kad kvalifikuoti yra 46 proc. Daugiau kaip 50 proc. yra nekvalifikuoti. Tie, kuriems galime pasiūlyti darbo vietą, būtent ir yra tie kvalifikuoti, kurie ateina pas mus. Su visais kitais dėliojamės individualų užimtumo planą, kad jis per kažkiek laiko įgytų reikalingą kvalifikaciją, kuri tam darbdaviui būtų tinkama ir reikalinga. [...] Taip pat kyla nesuderinamumo iššūkis – vieniems kvalifikuotų statybininkų reikia Vilniuje, o galbūt tą kvalifikaciją turintys asmenys yra kažkur Klaipėdoje ar kažkur kitur.
– Tai bedarbiai netolygiai pasiskirsto regionuose ir miestuose?
– Nėra taip tolygiai. Miestuose yra daug mažesnis nedarbo lygis. Jeigu žiūrėtume pagal geografiją, išsiskiria labai aiškios tendencijos. Pavyzdžiui, didžiausią nedarbo lygį turime pakraščiuose, t. y. pasienio ruožuose. Didžiausias nedarbas fiksuojamas Lazdijų teritorijoje, Kalvarijoje, Pagėgiuose, Zarasuose, Ignalinoje. Mažiausias nedarbas fiksuojamas didžiuosiuose miestuose, kur kuriasi verslas, kuriamos darbo vietos.
– 2017 m. bedarbystė siekė 8,7 proc. Šiemet – 9,2 proc. Kitaip tariant, matomas 0,5 proc. augimas. Kas skatina tą augimą? Ar valdžia moka didesnes pašalpas?
Dažniausiai tai yra vyresnio amžiaus vyras, turintis vidurinį išsilavinimą. Tai toks bendrinis bedarbio portretas.
– Sausis, vasaris būna tie mėnesiai, kai stebimas didesnis nedarbo lygis, nes žmonės grįžta po sezoninių darbų. Jie sausį ir vasarį registruojasi kaip vėl ieškantys darbo. Tikrai negalima taip vienareikšmiškai sakyti, kad tai yra dėl to, kad mokamos kažkokios didesnės pašalpos ar kažkokios sąlygos yra.
– Ar galėtumėte nupiešti tipinio bedarbio portretą?
– Dažniausiai tai yra vyresnio amžiaus vyras, turintis vidurinį išsilavinimą. Tai toks bendrinis bedarbio portretas.
– Tai ką daryti vyresnio amžiaus vyrams, turintiems vidurinį išsilavinimą? Negi jų nepriima darbdaviai? Jie per seni?
– Negalima daryti tokios prielaidos. Tiesiog žmonės turėjo kažkokį darbą. Kai jis užsiregistruoja Darbo biržoje, to žmogaus reintegravimas į darbo rinką užtrunka šiek tiek ilgiau, nes mums reikia žmogui suteikti tą kvalifikaciją, kokios reikia darbdaviui. Tas procesas užtrunka šiek tiek ilgiau.
Per praeitus metus su Seimo, vyriausybės ir prezidentūros palaikymu pasiekėme, kad integravimo į rinką procesai kaip įmanoma trumpėtų. Viena iš tokių naujų paslaugų yra kompetencijų pripažinimas. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad pas mus ateina žmogus, kuris per gyvenimą vis tiek yra sukaupęs įvairių kompetencijų ir patirčių.
Jis galbūt nesimokė kažkur oficialiai, bet per gyvenimą sukaupė tas žinias ir kompetencijas. Siūloma paslauga, kad būtų nustatomos turimos kompetencijos, kurios reikalingos tai darbo vietai, į kurią pretenduojama. Tokiu būdu suteikiamas pažymėjimas, kad jam iki kvalifikacijos įgijimo trūksta vieno ar kelių modulių.
Iš tikrųjų turime ir tokių labai sėkmingų pavyzdžių, kai atėjęs žmogus išsilaiko visus egzaminus ir jam mokytis iš viso nereikia, jis gauną tą sertifikatą ir iš karto gali eiti į darbo rinką. Tai labai didelis skirtumas, palyginus su tuo, ką darėme anksčiau, nes pagal seniau egzistavusius teisės aktus žmogus turėjo visą laiką mokytis, nepaisant to, ar jis turi, ar neturi kažkokių kompetencijų.
Dabar galbūt labiau orientuojamasi į patį procesą, o ne rezultatą. Dabar sukamės į darbdavį, nes spaudimas darbo rinkoje iš tikrųjų yra labai didelis. Darbo jėgos trūkumas labai didelis. Ši tendencija ypač ryškėja nuo 2017 m. Užimtųjų asmenų skaičius dėl demografinių pokyčių labai mažėja. Tiesiog yra noras kuo greičiau integruoti į darbo rinką.
– Man regis, su kuo bepakalbi, žmonėms, kuriems daugiau kaip 40 metų, susirasti darbo jau nelengva.
– Vien tipinio bedarbio portretas, kurį paminėjau, rodo, kad iššūkių šioje srityje turime. Mes bandome kalbėtis su darbdaviais. Pagal analizes matome, kad turime apie 60 tūkst. asmenų, registruotų Darbo biržoje, kuriems yra 54 ir daugiau metų.
Kai darbo rinkoje yra didelis darbuotojų trūkumas, šis skaičius gana reikšmingas. Tik bendromis iniciatyvomis, bedromis pastangomis galima tą problemą spręsti. Tarkime, turime tikrai labai gražią iniciatyvą su „Apranga Groups“ įmonėmis. Jie atkreipė dėmesį, kad būtent vyresnio amžiaus žmonės yra lojalesni, labiau disciplinuoti ir kad tai yra vertybės. Bendraudami, komunikuodami bandome tiesiog įtraukti daugiau vyresnio amžiaus asmenų ir išryškinti jų privalumus.
– LRT RADIJO klausytoja domisi, kodėl visos persikvalifikavimo programos nukreiptos į jaunimą arba vyresnius nei 55 metų žmones. Ar teisingas toks pastebėjimas?
– Tikrai neteisingas, nes Lietuvos darbo biržos sistemoje yra registruota apie 4600 formalių profesinio mokymo programų. Dar 729 programos yra neformalios. Tikrai negalėčiau pakomentuoti, kas turėta omenyje dėl jaunimo, nes tarp tų 4600 formalių programų, manau, tikrai yra spektras programų, kurios reikalingos. Jos tikrai nėra nukreiptos į kažkokią vieną grupę.
– LRT RADIJO klausytojas tvirtina, kad jam lankantis Darbo biržoje paskirtas darbuotojas stengiasi įbrukti darbo pasiūlymą, nors šis jam netinka nei pagal specialybę, kvalifikaciją, nei pagal pageidavimus. Be to, sako klausytojas, Darbo biržos paskyroje jis mato, kad jam neva buvo teikti pasiūlymai, nors iš tiesų to nebuvo. Kaip vertinate tokią situaciją?
– Yra buvę tokių atvejų, bet apie juos sužinome tik iš nusiskundimų, kurie mus pasiekia. Tada mes analizuojame ir kalbamės. Visą sistemą informuojame apie tokius netoleruotinus veiksmus. Jeigu vyksta tokie dalykai, kad žymima, jog žmogui teikti kažkokie pasiūlymai, nors iš tiesų taip nėra, tai vėlgi yra netoleruotinas elgesys.
Reikia labai aiškiai tai deklaruoti ir reikalauti atsakomybės iš to specialisto, kuris jums teikia paslaugas. Paslauga turi būti kokybiška. Pačios mūsų institucijos pokyčio esmė yra orientuota į kokybiškas paslaugas. Kuo daugiau gausime atgalinio ryšio iš žmonių, kas yra kompetentingai ar nekompetentingai daroma, tuo kokybiškesnę sistemą turėsime.
– Tai kam gi pasiskųsti, jeigu manai, kad su tavimi elgiamasi neteisingai?
– Viskas daroma žingsnis po žingsnio. Pirmiausia yra to konsultanto, pas kurį tu gauni paslaugą, vadovas. Tokiu atveju pirmiausia su vadovu kalbamasi, kas vyksta, nurodoma problema. Jeigu nėra gaunami kažkokie aiškūs atsakymai, paaiškinimai, konkretūs pateisinimai, tokiu atveju yra vadovo vadovas. Dažniausiai tai yra teritorinės darbo biržos direktorius. Jeigu ir ten nepavyksta išspręsti klausimo, tai tada yra kokybės skyrius.
– LRT RADIJO klausytoja pasakoja, kad keblumų įsidarbinant patiria ne tik negalią turintys žmonės, bet ir tie, kurie augina negalią turinčius vaikus. Esą dažnai darbdaviai atsisako priimti tokį žmogų į darbą, nes mano, kad gali kilti daugiau keblumų. Klausytojos nuomone, tam tikros privilegijos turėtų būti taikomos ir žmonėms, auginantiems vaikus su negalia. Kaip tai vertinate?
– Sudėtingas atvejis. Tikrai mes, kaip Darbo birža, galime padėti tik tuo, kad galime pasiūlyti kažkokį persikvalifikavimą, galime padėti surasti darbo vietą. Bet mes neturime įtakos tam, kokia yra ta darbo vieta ir kaip darbdavys organizuoja darbą, kokie taikomi reikalavimai, kaip jis komunikuoja su savo darbuotojais. Manau, daugiausia atsakomybės šiuo klausimu tenka darbdaviui. Ką daryti? Ieškoti tokios vietos, kurioje požiūris būtų labiau humaniškas.
Viso pokalbio su Lietuvos darbo biržos direktore L. Valalyte klausykitės įraše.
-
N. Mačiulis: žmonėms reikėtų piktintis ne aukštomis kainomis, bet mažomis pajamomis 22– Ką galite pasakyti apie kainas? Ką, lankydamiesi parduotuvėse, pastebite?
N. Mačiulis: „Eurobarometro“ duomenimis, pastaruosius 10 metų Lietuva visada pirmauja tuo atžvilgiu, kad lietuviai labai nerimauja dėl augančių kainų. Tai visuomet buvo didžiausias galvos skausmas – net tais metais, kai kainos visai nedidėjo ar net mažėjo. Pvz., 2009 m., per krizę, kai kainos tikrai neaugo, o didesnė problema buvo nedarbo lygis, būtent infliacija Lietuvos gyventojams buvo didžiausias galvos skausmas.
Manau, kad nereikia klausti, ką mes matome parduotuvių lentynose. Statistikos departamentas, skaičiuodamas infliaciją, tai daro ne kabinetuose, o visoje Lietuvoje – kainas fiksuoja maždaug 2000 vietų, vertina apie 900 prekių ir paslaugų. Žiūrint į vidutinį kainų lygį, kuris ES valstybėse skaičiuojamas vienodai, mes pagal kainų lygį ar augimą neišsiskiriame neigiamu atžvilgiu. Neigiamai mes išsiskiriame pagal pajamų lygį. O tai paradoksas – gyventojai piktinasi aukštomis kainomis, nors turėtų piktintis mažomis pajamomis.
I. Genytė-Pikčienė: Reikia prisiminti, kad kainų augimas yra sveikos makroekonominės raidos rodiklis. Kas yra infliacija? Tai parodo, kad pinigai turi būti įdarbinti, nešti naudą, o ne užkonservuoti laikomi vietoje. Kai pinigai sukasi ekonomikoje, ši plečiasi.
Vyksta progresas, kuriamos darbo vietos – taigi vyksta sveika ekonominė plėtra. Ne veltui didieji ir svarbiausi pinigų politikos formuotojai, tokie kaip Europos centrinis bankas ar Federalinė rezervų sistema, siekia ne defliacijos ar kainų stabilumo, o sveikos infliacijos. Brandžiose ekonomikose tai turėtų siekti apie 2 proc., besivystančiose – kiek daugiau. Taigi normalaus lygio infliacija – sveikintinas ir ekonomikai naudingas reiškinys.
– „Norfos“ savininkas Dainius Dundulis teigia, jog jei norime, kad Lietuva suklestėtų, kainos turi pakilti. Ar tikrai?
N. Mačiulis: Čia sumaišyta priežastis ir pasekmė. Nėra pasaulyje klestinčios, turtingos, konkurencingos valstybės, kurioje kainos būtų mažos ir skurdo lygis žemas. Bet aukštos kainos – paprastai jau konkurencingos, klestinčios valstybės pasekmė. Kai didėja produktyvumas, auga užmokestis, tuomet spartesnį atlyginimų augimą vejasi ir kylančios kainos. Turbūt D. Dundulis norėjo pasakyti, kad, vystantis ekonomikai ir norėdami matyti sparčiau augantį darbo užmokestį, neišvengsime infliacijos.
Žiūrint į vidutinį kainų lygį, kuris ES valstybėse skaičiuojamas vienodai, mes pagal kainų lygį ar augimą neišsiskiriame neigiamu atžvilgiu. Neigiamai mes išsiskiriame pagal pajamų lygį.
- Banko „Luminor“ apžvalgos pagrindinė mintis – Lietuva taip gerai negyveno kelis šimtmečius. Kuo rėmėtės?
I. Genytė-Pikčienė: Rėmėmės istoriniais tyrimais, rinkome senus duomenis, kad pasižiūrėtume, kaip šalis vystėsi. Matome, kad Lietuva tikrai geriau gyveno tik Renesanso periodu, kai buvo įkurtas Vilniaus universitetas, sukurta dviejų šalių valstybė ir pan.
Bet paskui Lietuva išgyveno labai daug ekonominių pakilimų ir nuosmukių ir niekada nepasiekė dabartinio lygio. Galime didžiuotis tuo, ką pasiekėme per laisvės metus, nes gana aukšto lygio ekonominė gerovė sukurta per trumpą laiką. O šalį kūrėme nuo pat pamatų. Dabar, gilindamiesi į tokius smulkius dalykus, kaip pabrangę kalafiorai ar šukuosenos, pamirštame esmę. Todėl žvilgsnis iš paukščio skrydžio padeda prisiminti tikras vertybes ir priverčia savęs paklausti, ar tikrai gyvenimas toks sudėtingas ir blogas.
O kad jis nėra blogas, rodo mažmeninės prekybos apyvartos rodikliai. Nors skųstis dėl kainų – pagrindinė lietuvių savybė, mažmeninės prekybos apyvarta auga tikrai labai sparčiai. Tai rodo, kad, nors kainos auga, mūsų tautiečiai nevengia apsipirkinėti ir vartojimą ne mažina, o didina. Matyt, kainos nėra tokios baisios, bet apie jas labai smagu pakalbėti.
– Kodėl žmonės nesutinka su teigiamomis naujienomis, nors pasakoma, kad statistika rodo, jog situacija tikrai gerėja?
N. Mačiulis: Reikia pripažinti, kad ne kiekvienam dirbančiam žmogui atlyginimas padidėjo, nors didėjo daugiau nei pusei darbuotojų. Akivaizdu, kad yra gyventojų, kuriems atlyginimai nesikeičia nuo pat 2009 m. Jie turi pagrindo būti nepatenkinti ir abejoti statistika, nes galvoja apie save, artimuosius.
Kitas aspektas tas, kad mes vėl kalbame apie vidutinius kainų pokyčius, į kuriuos įeina ir šildymo, degalų, viešųjų paslaugų kainos, kurios nesikeičia. Nors, pvz., degalų kainos pastaruosius kelerius metus labai sumažėjo, palyginti su buvusiomis praėjusį dešimtmetį. Taigi mes ignoruojame ir užmirštame kainas, kurios retai keičiasi, ir kreipiame dėmesį į tai, kas brango sparčiai, pvz., sezoninės prekės.
Nesu girdėjęs teiginio, kad niekas nebrangsta. Ir prieš įvedant eurą niekas nesakė, kad niekas nebrangs. Priešingai – visi sako, kad kainų didėjimas yra nuolatinis reiškinys. Ir Europos centrinis bankas, ir kiti viešai deklaruoja, kad nuolatinis maždaug 2 proc. siekiantis kainų didėjimas yra siekiamybė, o tai nesusiję nei su valiutos pasikeitimu, nei su kitais reiškiniais.
Yra asmenų, kurie gyvena iš socialinių išmokų, kurios neužtikrina perkamosios galios, tad šiuo atveju pabrangęs būtiniausių prekių krepšelis kelia stresą. Neužmirškime, kad dirba apie 1,4 mln. asmenų, bet daug žmonių gyvena iš pensijų, socialinių išmokų ir jiems diskusijos apie kylančius atlyginimus nėra įdomios.
Minimalus atlyginimas prieš 10 metų siekė maždaug 400 litų – dabar 400 eurų. Tai vienas sparčiausiai augusių minimalių atlyginimų. Taigi, nors perkamoji galia labai padidėjo, vis tiek sunku tikėtis, kad asmuo, gaunantis minimalų atlyginimą, jausis gerai. Dabar minimalų atlyginimą gaunančių asmenų, dirbančių visą darbo dieną, yra 3,5 proc., o vis didesnė dalis dirbančių žmonių uždirba daugiau nei minimalų atlyginimą.
– Savo pranešime sakėte: „Jei manote, kad su pinigais elgiatės protingai, veikiausiai klystate, o jei manote, kad eurais viskas kainuoja tiek, kiek kainavo litais, smegenys žaidžia žaidimą.“ Ką norėjote pasakyti?
N. Mačiulis: Šiek tiek minėjau – mes žiūrime į labai siaurą prekių ar paslaugų imtį ir iš to darome išvadas apie visas prekes ir paslaugas. Tikrai galima rasti prekių, kurios prieš penkerius metus litais kainavo tiek, kiek dabar eurais. Kai kuriais atvejais taip atsitiko dėl sparčiai augusio minimalaus atlyginimo, nes padidėjo sąnaudos (daugeliui paslaugų darbo sąnaudų komponentas labai svarbus).
Kai kurias atvejais, reikia pripažinti, nėra konkurencijos ir kai kurie verslininkai gali parduoti daug brangiau. Bet svarbu atkreipti dėmesį, kad absurdiškų kainų negali būti, jei nebūna pirkėjų. Pvz., padidinus trąšų kainas 2–3 kartus, jų niekas nepirks, tad kainos turės grįžti prie normalaus lygio. Taip, yra atvejų, kai nėra konkurencijos ir piktnaudžiaujama, bet Lietuvoje tai nėra masinis reiškinys.
Galima palyginti: pirmo būtinumo maisto prekių krepšelio (duonos, pieno, grūdų, mėsos) kainos per pastaruosius trejus metus pasikeitė mažai, liko beveik tokios pačios. O mes kartais paimame brangiausią grietinės indelį ir bandome atsiminti, kiek jis kainavo litais.
Mes neneigiame fakto, kad daugelio paslaugų kainos pastaruosius penkerius metus didėjo, kai kurios net dvigubai. Tie, kas nori įsirengti būstą, naudojasi santechnikų, elektrikų, automechanikų paslaugomis, tai tikrai gali pamatyti. O priežastis susijusi su didėjančiais atlyginimais. Taip mes grįžtame prie temos ištakų. Sunku tikėtis, kad daugybė profesines paslaugas teikiančių asmenų gyvens geriau, jei nedidins kainų.
I. Genytė-Pikčienė: Tai susiję su dar viena tema – situacija darbo rinkoje. Jau daug metų darbdaviai ir paslaugų sektoriaus atstovai pastebi mažėjantį specialistų skaičių. Bet dėl to atsiranda paskata kelti atlyginimus, kad tie specialistai pasiliktų. Prie to prisideda ir emigracija, ir mažėjantis specialistų skaičius. Taigi likę čia turi būti motyvuojami, o vienas kertinių motyvatorių – didesnis atlyginimas.
-
Ideologija nesikeičia: žmonės vis dar tiki, kad yra viena taisyklinga kalba 2
Kaip teigia ji, vis dar nesikeičia visuomenės manymas, kad yra viena taisyklinga kalba: „Mes esame standartizuota visuomenė pagal savo įsivaizdavimą, kokia ta kalba turi būti, kas yra gera kalba. Bet keičiasi įsivaizdavimas – o kuri yra ta gera? Kuri kalbos forma gera?“
– Norisi pradėti nuo aktualijos – sekmadienį pasirodė alfa.lt straipsnis, kur kalbinamas vyriausias Lietuvių kalbos komisijos (VLKK) vadovas. Anot jo, jūsų pirmoji knyga tiesiog teigia, kad kalba nereikia rūpintis, kad ji leido pažinti lietuvių kalbos priešus ir dabar kalbininkai žino, kas jie, ir mobilizuojasi prieš jus. Ar tai jūsų pirmos ir antros knygos mintis – sakyti, kad lietuvių kalba tegul gyvena savaip?
– Čia daug dalykų įmaišėt. Man didelė garbė, kad kalba apie knygą pats pirmininkas, bet man norisi, kad Lietuvoje būtų suprasta, kas yra mokslinis tyrimas. Jis nesiekia karo. Mokslinis tyrimas aprašo tą tikrovę, kokia ji yra. Kokios tos tikrovės socialinės pasekmės, gali spręsti kalbos komisija. Mokslinis tyrimas yra problemų iškėlimas.
– Turime realybę, kad šiuo metu kalba (nesinori sakyti, bet) priverstinai standartizuojama ir bendrinama, o visa, kas neatitinka bendro standarto, yra klaiku ir netaisyklinga, taip nereikia kalbėti. Ar tai yra jūsų knygos „Lietuvių kalba: idealai, ideologijos ir tapatybės lūžiai“ mintis?
– Taip. Iš tiesų išleidome dvi knygas. Jų tikslas – iškelti pagrindines problemas, susijusias su mūsų bendruomene ir su lietuvių kalba.
Šimtmečio proga Lietuvoje viešėjo Islandijos prezidentas. Jis, istorikas, sakė sveikinimo kalbą Vilniaus universitete. Savo kalboje jis tvirtino – mes, istorikai, ne tai kad kovojame, bet padedame visuomenei pamatyti jų mitologizuotą santykį su istorija. Jokia tauta ant mito toli nenujojo.
Tą patį galime pasakyti apie lietuvių kalbą. Mūsų santykis su ja apipintas įvairiausiais nebūtais dalykais. Tuos tam tikrus mitus mes norėjome išryškinti, o ką visuomenė su jais darys, tai jau matysime.
Vienas iš tų mitų – kad lietuvių kalba negali egzistuoti be ją reguliuojančio autoriteto. Žmonės atsisako asmeninio santykio su savo kalba ir atiduoda jį. Jie kalbą mato tik per perspektyvą „leisti neleisti“, „galima negalima“. Tą santykį ir nagrinėjome ankstesnėje knygoje „Lietuvių kalbos ideologija“. Ten tyrinėjome, kaip susiformavo kalbos reguliavimo idėja. Čia kyšo sovietinių laikų ausys.
Vienas iš tų mitų – kad lietuvių kalba negali egzistuoti be ją reguliuojančio autoriteto.
– O kokia naujausios knygos mintis? Ji dar nėra parduodama, tik pristatyta šią savaitę knygų mugėje?
– Taip. Antroje knygoje iš to išplaukia, kaip mūsų nuomonė apie kalbą ir kalbėjimas ta kalba atspindi visuomenės kalbos idealus. Kokia ta kalba iš tikrųjų yra? Ar ji tikrai tokia, kaip mes įsivaizduojame? Ar mes visi vienodai kalbame? Paaiškėja, kad ne, kad geriausios kalbos idėja nėra monolitiška. Nėra taip, kad viena idėja teisinga, kita – ne. Tai ideologija. O realybė kitokia. Tą realybę mes aprašinėjame knygoje.
– O kas kelia idėją, kokia lietuvių kalba turėtų būti? Autoritetai? Tas pats prižiūrintis?
– Visi kelia: ir patys kalbėtojai, ir autoritetai. Lietuvoje tai ypač ryškiai daro autoritetai. Bet jei autoritetas galingai palaikomas įstatymų sistemos ir kalbos policijos, tai ir argumentuojama, kad žmonės neklausytų, jei tos policijos nebūtų. Keltume klausimą, ar tai autoritetas, ar tai vis dėl to tam tikras prievartinis santykis, kuris paskui per mokyklą jau kažkaip išskysta ir žmonės turbūt net nebesupranta, kad prievartos ir galios šitame santykyje yra labai nemažai.
– Vis dėlto yra tokių žmonių, kurie labai jautriai žvelgia į įvairius kalbinius pažeidimus. Jiems svarbu kalbą vartoti taisyklingai, jie išsako savo kritišką nuomonę, jei ta kalba neva skurdinama. Bet vis dažniau būna ir tokių atvejų, kai kalbininkai paviešina kokias nors naujas taisykles, nurodo, kad nuo šiol reikia vartoti vienokį ar kitokį žodį, ir visi pradeda juoktis, kad galbūt tai nesąmonė. Tai ar keičiasi požiūris visuomenėje į kalbą ir jos reguliavimą?
– Ir taip, ir ne. Ideologija nesikeičia. Mūsų manymas, kad yra viena gera kalba ir kad ji yra ta taisyklinga kalba, nesikeičia. Jis stabilus. Mes esame standartizuota visuomenė pagal savo įsivaizdavimą, kokia ta kalba turi būti, kad yra gera kalba. Bet keičiasi įsivaizdavimas – o kuri yra ta gera? Kuri kalbos forma gera? Ir pati kalbos vartosena keičiasi, todėl ir sakau, kad ir taip, ir ne.
Bet ką mes matome iš tyrimų? Kai klausinėjame žmonių, kas yra gerai, tai tikrai ne tai, kas yra komisijos reglamentuose. Pačiu paviršiniu lygmeniu gali išlysti tie reglamentai, dėl kurių žmonės pyksis, ginčydamiesi, ar šią frazę galima vartoti, ar galima taip kirčiuoti.
Pavyzdžiui, pavartosi žodį „daleiskim“ ir žmonės jau akylai reaguos, sakys, kad tai klaida. Bet patys rimčiausi kalbos kitimai vyksta pasąmonės lygmeniu. Žmonės patys net nėra įsisąmoninę tų formų, kad kažkas jiems skamba gražiai, gerai, įdomiai, o kažkas atrodo kaimietiška, lyg kalbėtų neišsilavinęs žmogus.
– Jūsų tyrime kalbamasi su moksleiviais apie tarmes. Jie sako, kad tarmė gražu, praturtina kalbą, bet ne visi. Kai kurie sako, kad jiems gėda klausyti, kai kalbama tarmiškai. Kodėl? Nuo ko priklauso, kada tarmė gražu, o kada baisu?
– Iš dalies labai ryški perskyra matyti, jei žmogus jaučia, kad jam reikia atsakyti teisingai, kad tarmė gražu, gerai, mūsų turtas ir paveldas. Atlikome tyrimus įvairiais būdais: apklausėme moksleivių grupes, daug valandų buvome su jais, atlikome eksperimentus, kai mokiniai reitingavo miestų tarmes. Pamatėme, kad deklaratyviu lygmeniu jie sako, kad tarmė yra gerai, bet po to iškyla įvairių stereotipų. Kai imi daugiau klausinėti, jie sako, kad tai kaimiška.
– Kartais su tarme siejamas prasčiokiškumas, ar ne?
– Taip. Kalbos normintojai galėtų elgtis kaip Skandinavijoje, sakyti žmonėms, kad jie dėl tokio požiūrio neteisūs, tikrovė ne tokia. Žmones veikia galingi procesai – dauguma keliasi į miestus, nes miestai patrauklūs. Ten tarmių nėra, jos susiniveliavusios. Tarmiškai nekalbama nei televizijoje, nei radijuje. Tačiau vis tiek žmonės nesuvokia, kad tarmė nereiškia neišsilavinimo.
– Norvegijos įstatymai įpareigoja mokytojus skatinti vaikus kalbėti tarmėmis, o ne vartoti rašytinę kalbą. Kodėl ten vienaip, o pas mus – kitaip?
– Mūsų kalba vėlyva, todėl ir santykis su ja labai jautrus. Sovietmetis taip pat prisidėjo prie noro viską sureguliuoti ir visus suvienodinti. Kai anksčiau kalba vienodinta, buvo sakoma, kad taip ji saugoma nuo rusų kalbos įtakos. Tačiau praktika, kad visi turime kalbėti vienodai, vis dar išlikusi. Šiandien vis dar išlikusios nuostatos, kad bendrinė kalba yra geriausia ir ja komunikuoti lengviau. Nors jau sakoma, kad reikia atsipalaiduoti. Visgi, tarmių nykimo procesai jau prasidėję.
– Kaip susiklostė, kad Vilniuje vyraujanti kalba pralenkė standartizuotą?
– Standartizuota kalba gyvuoja tik ideologiniu lygmeniu. Įsivaizduojame standartą, bet vadovėliai mūsų vartosenos neveikia. Gimtakalbiai nekalba pagal vadovėlio instrukcijas. Sostinės statusas yra aukštas, patrauklus. Įsivaizduojama, kad visa, kas geriausia, yra sostinėje. Šis įsivaizdavimas veikia ir nuostatas apie tai, kas yra geriausia kalba.