Anot jos, meilės priešingybė nemeilė apima teritoriją, kur nėra vietos jausmas, žmogaus siela sustingsta ir sušąla.

– Klausimas, kas yra meilė, pernelyg nestebina. O kas yra nemeilė?

– Nemeilės kontekstas, kurį sukuria Andrey Zvyagintsevo filmai, yra pagrindas kalbėti apie tai, ką žmonės prarado gyvendami. Klausimas, kas yra meilė, turbūt yra visų laikų klausimas. Ir visais laikais jis likdavo be atsakymo, nes kiekvienas meilę suprantame ir išgyvename kitaip. Meilė turi tūkstantį veidų ir jie visi sunkiai įvardijami. Žmogus niekada nežino, kuriuo veidu meilė į jį atsigręš, jei apskritai atsigręš. Žmogaus siela yra arba atvira, arba uždara šiam jausmui.

Filosofai ir išminčiai mokė žmones pasiryžti mylėti. Meilė egzistavo kaip žmogaus sielos savybė, kurią vieni analizavo, kiti įvairiai interpretavo, o žmonės tiesiog mylėjo – kiekvienas savaip. Tai ir paprasti, ir labai sudėtingi dalykai vienu metu.

Žmogus gyvena gerai – gyvenimas modernus, komunikacija atveria kelius bendrauti, susitikti, atsidarė sienos. Kalbant apie žmogaus ir demokratijos išsivystymo laipsnį, žmogui turėtų būti lengviau gyventi. Bet ar tikrai? Ar komunikacijos laikais sumažėjo vienatvės? Bijau, kad ne. Ar technologijų laikais žmogus gali geriau pažinti save ir kitą žmogų? Bijau, kad irgi ne.

Tačiau meilė egzistuoja nuo tų laikų, kai atsirado žmogus. Nežinome, kokia ji buvo akmens amžiuje, bet ji buvo. Niekada negalės būti tikslių atsakymų į klausimą, kas yra meilė. Kaip ir nebus atsakymų į klausimą, kas yra nemeilė.

Galbūt meilę galima apibūdinti kaip žmogaus sielos siekio idealą. Arba kaip žmonių bendrumą, buvimą kartu – kamerine ir intymia prasme, arba platesne prasme, apimančia visuomenę, žmoniją. Jei meilė išimsime iš šių kontekstų – ir intymiojo, ir visuomeninio – turėsime nemeilės teritoriją, kur nebelieka vietos jausmams, kur žmogaus siela sustingsta ir sušąla. Tuomet tikrai būsime nemeilės zonoje.

Šį reiškinį puikiai parodo režisierius Andrey Zvyagintsevas savo filme „Nemeilė“. Formaliai, jo herojai turi viską, ką turi modernus žmogus. Tačiau jie neturi nieko, ką turėtų turėti žmogus – meilę ir gebėjimą kurti pamatus bendrumui. Nesvarbu, ar turėtume omenyje vyro ir moters, ar tėvų ir vaikų santykius, ar visuomeninius. Jei meilė nesukuria pamato, turime baisius santykius, kurie egzistuoja formaliai, bet neturi turinio.

– Filmas „Nemeilė“ tapo vienu populiariausių festivalyje „Scanorama“. Kaip manote, ką tai reiškia ir parodo apie visuomenę?

– Tai rodo, kad žmonėms rūpi išsiaiškinti šiuos svarbius klausimus. Menas ir menininkas gali formuluoti klausimus ir palikti juos žiūrovui, kad šis ieškotų atsakymų. Atsiranda poreikis žmonėms geriau suvokti save pačius, kitus žmones. Todėl šiame filme režisierius pasirinkęs labai paprastą erdvę – tai šeimos erdvė, neišvengiama mūsų gyvenimuose. Mes turime tėvus, dauguma patys vėliau tampa tėvais. Meilė visada inicijuoja bendrumą.

Kai to bendrumo ryšiai ima trūkinėti, mes nesuprantame, kodėl taip yra, norime tai sužinoti. Galbūt menas ir yra pajėgus atverti šią gelmę. Taip aš aiškinu susidomėjimą šiuo filmu. Jis neatsitiktinai nukeliavo iki paskutinės atrankos į Oskarus pakopos. Laikykime už jį kumščius.

– Filmas „Nemeilė“ – ne vienintelis filmas, kalbantis apie meilė ar nemeilę šeimoje, visuomenėje. Kokia meilė matoma šiandienos kine?

– Jei pažiūrėsime į ryškiausius filmus, atsiradusius pastaruoju metu, rasime bendrą jų temą ir diskursą. Tai vertybių ir meilės praradimo diskursas. Jis įvairiai interpretuojamas ir atskleidžiamas. Jau Luchino Visconti filmuose galima rasti šeimos griūties, susvetimėjimo, nemeilės arba prarastos meilės temą.

Kartu su L. Visconti išnyko aristokratija gyvenime ir kine. Tai toks nelaimingas sutapimas. Tačiau mano minėto diskurso ištakas galima rasti visuose menuose. Prarastų  vertybių ir meilės diskursas vienaip atskleistas Andrey Zvyagintsevo „Nemeilėje“, kitaip – Rubeno Ostlundo „Kvadrate“. Visi filmai paliečia nemeilės temą, ji nuskamba bet kuriame gerame filme. Matyt, tai laiko padiktuotas dalykas, nes temas suformuoja laikas, o ne užsakymai, net ne paties menininko valia.

Po tokių filmų galima matyti daug verkiančių arba į savo mintis panirusių žmonių. Galbūt tik menas pajėgia priversti žmogų suvokti tuos dalykus, suvokti meilę. Tačiau ar mes ją suvoksime, ar ne, ji vis tiek egzistuos. Tai jos iracionalumas – mes niekada negalėsime paaiškinti, kodėl vienas žmogus myli kitą žmogų, kodėl būtent tą ar tą žmogų. Tai klausimai be atsakymų ir meninių tyrinėjimų objektas. Aš labai džiaugiuosi, kad yra tokių sudėtingų, verčiančių galvoti, net kentėti filmų, galinčių atlikti ir katarsio funkciją.

– Ar jums aišku, kas yra lietuviška tapatybė?

– Ir taip, ir ne. Aišku todėl, kad jau kažkas yra padaryta, knygose surašyta istorija. Šiuo atžvilgiu tauta panaši į žmogų. Yra asmuo, kuris, jei yra gyvas, visuomet didesnis už tai, kas padaryta. Kai asmuo miršta, jo gyvenimas pasibaigia ir nebelieka to, ką jis gali padaryti. Norėdamas pamatyti save, nematai didžiojo aš, o tai, kas tavo padaryta.

Lietuva daug padariusi, ko jokia kita tauta nepadarys, todėl tapatumas mums garantuotas. Jei klausiate, kas yra lietuviškumas, žiūrėčiau į tai filosofiškai ir sakyčiau – tai kaip meilė. Klausimas, ar myli žmogų, ar jo savybę? Kartais mamos myli vaikus, kai jie praranda savo dvasines savybes ir kitiems tampa atgrasūs.

Lietuva daug padariusi, ko jokia kita tauta nepadarys, todėl tapatumas mums garantuotas.

Žmonės myli vienas kitą būdami akli, prarasdami fizines savybes, tai kažkoks stebuklas. Bet svarbiausia, ką reikia išmokti lietuviams, tai ne meilė buvusiais istorijai, bet ištikimybė tam, kurį mylim. Jei mylime Lietuvą, reikia priimti ją tokią, kokia yra. Jei norime kažką keisti, nepakeisime po vieną. Visų galimybės ribotos.

– Esate pasakęs, kad kiekvienai tautai reikia dviejų dalykų – kažko, kas žmones jungtų, ir gebėjimo keistis. Ar turime šiuos dalykus?

– Kad neskambėtų kaip mano žodžiai, pacituosiu Blaise`ą Pascalį, kuris sakė – žmonės nekenčia vienas kito. Deja, tai tiesa. Mylimų žmonių skaičius gerokai mažesnis nei tų, kuriems mes abejingi. O kas yra tapatumas? Žmonės nuolatos ieško, kaip galima ir keistis, ir išlikti dar kažkuo, iš ko tave atpažintų.

Ar permainos keičia žmones? Manau, kad Lietuvoje dėl to ir kyla ginčai. Kai kurie nori permainų ir prigalvoja visokiausių žodžių – globalizacija, kosmopolizacija, industrializacija ir pan. Jie žiūri į ateitį, kurios nėra. Noriu pasakyti, kad ir tie, kurie žiūri į nesančią praeitį, ir tie, kurie žiūri į nesančią ateitį, nepadės išspręsti šių klausimų. Net nekyla klausimas, kad mums reikia mokėti išlaikyti tapatumą, nes kitaip nebus Lietuvos.

Reikia sugebėti ir keistis. Su šiuo iššūkiu susiduriame ne tik mes, bet šiuo atveju esame paskutinėse eilėse. Yra tautų, kurios išrinktos Dievo. Tiesa, tokia tauta tik viena. Galime tik pagalvoti, ką reiškia būti Dievo išrinkta tauta. Tai reiškia, kad tokia tauta neprapuls.

Toji Dievo išrinkta tauta – žydų. Ji viena drąsiausių, galinti išsisklaidyti po visą pasaulį, bet žinoti, kas ji yra. Ši tauta stumia į priekį naujoves, bet kartu žino, kad svarbiausia jų dalis yra praeityje. Manau, kad reikia pabandyti bent imituoti šią tautą.

– Kaip mums sekasi tai daryti?

– Manau, kad įvairiai. Dar tikrai galima kentėti, šioje šalyje ištverti, dar ne blogiausi laikai. Kai paskaitai Balio Sruogos „Dievų mišką“, tikrai matai, kad ne blogiausi laikai. Žmogus yra pavojinga bestija, įskaitant ir lietuvius. Juk „Dievų miškas“ nėra rašytojo fantazijos kūrinys, tai ne išgalvotas romanas, o tikrovė. Beje, knygoje aprašyta net ne pati baisiausia tų laikų tikrovės dalis.

Yra situacijų, kai sprogsta bomba, aplinkui laksto skeveldros, bet žmogus lieka sveikas. Tai manau, kad lietuviai tokie ir yra. Prasprūdome XIX a., kas yra stebuklas, kai reikėjo sukurti naują mažytę tautą. Tarpukaris turbūt buvo didžiausio pažeminimo laikas, kai net neturėjome Vilniaus.

Vėliau reikėjo iškęsti sovietmetį. Žinant, kokie tai buvo išbandymai, galima sakyti – ačiū Dievui, kad neblogai susitvarkėme. Tie 50 sovietmečio metų mus kažkokiu būdu veikia, bet nenoriu teigti, kad nesame išsivadavę iš sovietijos.

Visos tautos, dabar sudarančios Europą, XIX a. suprato, kad kiekviena gali būti kaip išskirtinis ir nepakartojimas asmuo. Kad galima būti autentišku, gyventi, kaip norisi. Vėliau paaiškėjo, kad tiems mažiukams, tokiems kaip mes, gyventi kaip norisi yra gan sudėtingas dalykas. Manau, kad šiandienos problema – mes nežinome, kaip norime gyventi.

– Kaip įdomiai ir stipriai nuskambėjo, kad nežinome, kaip norime gyventi.

– Pažiūrėkime į vidurines mokyklas ir universitetus. Mes nežinome, kokį žmogų norime išugdyti. Nežinome, kas yra išsilavinęs, išsiugdęs žmogus. Kai Lietuva kūrėsi, žmogaus sampratą garantavo katalikybė. Vėliau ši samprata atrodė represinė, reikėjo iš jos išsilaisvinti. Sovietų sąjunga kūrė naują žmogų, bet buvo sakoma, kad tik ateityje paaiškės, koks jis bus. Įsivaizduokite – formuoji žmogų ir nežinai, kokį. Tačiau mes gyvename tuo pačiu. Gyvename lūkesčiais, kad viskas susiklostys gerai. Tačiau jei nežinoma, kas yra geras ar blogas žmogus, negalima kalbėti apie pažangą.

– Tuomet prasmę praranda ir kalbėjimas apie tai, kokia ta lietuviška tapatybė?

– Norint kalbėti apie tapatumą, pagrindinis dalykas yra kalbėti apie žmogaus moralines savybes, apie dorybes. Tai pagrindinis žmogaus apibūdinimas. Šiuo metu lietuvius jungia nedorybių supratimas. Gerai, kad mus vis dar riša teisingumas, bet tai formalios taisyklės, o ne gėris. Tai, kas vyksta lietuvių sielose, palikta jų privačiam reikalui.

Neteisingai suvokiamas ir laisvas žmogus. Laisvas ne tas, kuris išsilaisvinęs. Laisvas tas, kuris, nepaisydamas išorinio spaudimo, savo genetikos ar kitų dalykų, žino, ko sau neleis. Taip pat žino, ko neleis, kad kiti jam darytų. Tai labai įdomus dalykas.

– Kokia yra baimės funkcija?

– Baimė, kaip ir visi jausmai, gali būti ir naudinga, ir žalinga. Baimė padeda mums išgyventi. Ji yra tarsi kelrodis, kompasas, neleidžiantis daryti to, kas pavojinga. Tai pozityvioji baimės pusė. Vaikai bijoti išmoksta iš suaugusiųjų. Vaikų, kurie nelabai pasitiki savimi, baimė gali tapti labai didelė, gali imti juos varžyti. Suaugusieji ko nors bijančiam vaikui dažnai spontaniškai sako – tu nebijok. Tačiau pagalvokime apie save. Kai bijome ir mums kažkas pasako tą patį, tai nepadeda.

Baimė, kaip ir visi jausmai, gali būti ir naudinga, ir žalinga.

– Ar nėra taip, kad iš vaikystės atsinešame tas pačias baimes į suaugusiųjų pasaulį?

– Žinoma. Kad ir ta pati tamsos baimė, kuri iš tiesų yra nežinomybės baimė. Ši baimė labai archajiška. Tokias baimes atsinešame ne tik iš tėvų, bet net iš protėvių. Baimės turi įvairias priežastis.

Noriu paminėti dar vieną aspektą. Vaikų baimių šaltiniu kartais gali būti pyktis. Pavyzdžiui, tėvai neleidžia vaikui naudotis mobiliuoju telefonu. Vaikas dėl to pyksta. Ant tėvų pykti yra baisu, nes tėvai suaugę, nuo jų priklausai. Jie tave maitina, būdamas vaikas tu negali gyventi vienas.

Todėl vaikas negali parodyti pykčio tėvams, jis tą pyktį išstumia. Pats vaikas negalvoja, kad pyksta, nes tai per daug pavojinga, galima patirti kažkokią netektį. Taip ir atsiranda baimė – ir dėl to, kad gali patirti netektį, ir dėl to, kad negali išreikšti pykčio.

Todėl kai tėvai vaikui liepia nepykti, negražiai nekalbėti, tai gali lengvai virsti vaiko baime. Tėvams sunku rasti aukso vidurį. Jie turi pasakyti, kad supranta vaiko jausmus, bet tai nereiškia, kad nebus vykdomi susitarimai.

– Receptų nėra, tačiau kaip reikėtų elgtis su vaikų baimėmis?

– Pirmiausia reikia pasakyti – aš matau, kad tu bijai. Paklausti, ar vaikas gali įveikti tą baimę, kaip jam padėti. Tačiau su skirtingais vaikais būna skirtingai. Kai kurie labai jautrūs ir jiems reikia daugiau tokio supratimo. Vaikus reikia drąsinti. Ir drąsinti tada, kai jie daro tai, kas jiems patinka. Ne tik tada, kai daro tai, kas patinka mums.

– Kaip su baimėmis turėtų elgtis suaugusieji? Pavyzdžiui, trauminėmis baimėmis, kai bijoma išsiskirti.

– Kai žmogus auga, baimę kontroliuoti padeda gebėjimas apie tai kalbėti, sugebėjimas simboliškai baimę išreikšti. Reikia ne būti baimėje, o per simbolius suteikti jai formą. Taip išmokstame su tuo tvarkytis.

Jei patiriama kažkokia trauma, pavyzdžiui, anksti netenkama vieno iš tėvų, vyksta tėvų skyrybos ir pan., suaugęs žmogus turi artimų santykių baimę. Kai kas nors jam tampa artimas, kažkokiu būdu sugebama kitą žmogų atstumti. Galbūt bijoma vėl patirti praradimo skausmą. Tačiau suaugusieji gali perdirbti tuos trauminius jausmus. Kartais tiesiog reikia pagalbos iš šalies.

– Taigi pirmiausia baimę reikia atpažinti?

– Taip, reikia žiūrėti į save su meile ir susidomėjimu. Esame tokie, kad bijome, bet ta baimė mums kartais reikalinga. Net su ja turime daryti sprendimus. O kartais žmogus bijo ir nedaro. Yra tam tikri kriterijai, leidžiantys suprasti, kad baimė jau nėra sveika.

Svarbiausias kriterijus – baimė ima trukdyti kasdieniam gyvenimui, paprastų uždavinių atlikimui. Mes turime kurti santykius, dirbti, draugauti. Jei dėl baimės negalime to daryti, reikia įsikišimo. Ypač, jei tai trunka ilgiau nei šešis mėnesius, apima įvairias sritis. Gali būti, kad patiriama trauma ir kurį laiką nesinori nieko daryti. Tačiau, jei tai trunka per ilgai, reikalinga pagalba.

Anot jos, kalbant viešai reikia prisitaikyti prie auditorijos ir ieškoti pusiausvyros – hiperaktyvus ir per garsiai kalbantis žmogus toks pat nepriimtinas, kaip ir be galo tylus.

– Ką gali kalba?

– Kalba yra mums duotas galingas įrankis, tik reikia mokėti juo naudotis. Šis įrankis arba trukdo, arba padeda. Kalbėjimo specialistų nuomone, tai, kaip žmogus kalba, koks jo balsas ir kaip jis formuluoja mintis, pasako daugiau nei gyvenimo aprašymas.

Didžiausia su kalbėjimu susijusi problema – visuomenės nuomonės, viešumo baimė. Ateinantiems į seminarus sakau, kad bijo ne visi, bet dauguma. Aš taip pat. Prieš kiekvieną seminarą, į kurį ateina žmonės, aš bijau, tai susiję su atsakomybe ir viešumu. Su tuo, ką žmonės apie mane pagalvos, pasakys. Visi norime atrodyti geresni, nei esame iš tikrųjų.

– Savo seminaruose mokote žmones kalbėti taip, kad juos išgirstų. Ką tai reiškia?

– Į tai įeina daug kitų sąvokų – suprastų, suvoktų, priimtų tai, kas sakoma. Žmonės turi minčių, bet nemoka jų formuluoti. Kalbant apie balsą, nemažai žmonių kalba į vidų, ne į išorę. Jie turi ką pasakyti, bet tai lieka viduje. Tai intravertiškas kalbėjimas.

Reikia neapsiriboti sofa, televizoriumi, darbu ir namais. Reikia peržengti saugumo zoną, nes tik taip susidursi su savimi, taip galima augti.

– Kodėl kai kalbame, mūsų negirdi?

– Gal kreipiame į šį dalyką per mažai dėmesio. Visą gyvenimą judame, kalbame apie kūną, raumenis ir pan. Yra daug informacijos apie sportą, estetinius dalykus. Tačiau informacijos apie balsą ir kalbėjimo aparatą trūksta.

Tik dabar atsiranda poreikis, yra šio dalyko dėstytojų, atkreipiamas dėmesys. Jei mes norime gyventi geresnėje Lietuvoje, turime lavinti savo kalbą, reikšti savo mintis. Svarbu mokėti išreikšti save.

Žmogaus gali būti taip nemalonu klausytis, kad net negirdi, ką jis sako. Jo balsas trukdo išgirsti informaciją. Žinoma, kai žmogus kalba, svarbiausia turinys. Tačiau tam, kad gerai perteiktum turinį, reikia padirbėti.

Kartais žmonės nepabaigia minčių, juos valdo emocijos, kurios trukdo kalbėti. Ne tik klausytojas, bet ir kalbantysis pasimeta. Tai labai žmogiška ir natūralu. Emocijos yra mūsų gyvenimo dalis. Žmogui, kurio profesija susijusi su viešuoju kalbėjimu, reikia išmokti valdyti save. Reikia pažinti save, padaryti akistatą. Kartais tai užtrunka, bet žinant savo minusus ir pliusus, reakcijas į įvairias gyvenimo situacijas, galima sugebėti visa tai valdyti.

– Norint mokėti išreikšti save, reikia save pažinti. Kalbant apie išorines išraiškos priemones, kaip pagerinti įgūdžius?

– Išoriniai dalykai susiję su psichologiniais dalykais. Manau, kad kuo įdomiau žmogus gyvena, tuo įdomiau jis kalba. Kalbu ir apie norą įdomiai gyventi. Reikia neapsiriboti sofa, televizoriumi, darbu ir namais. Reikia peržengti saugumo zoną, nes tik taip susidursi su savimi, taip galima augti.

Lygiai taip pat ir fiziniai dalykai – tam tikros mankštos, pratimai, kurie yra reikalingi mūsų kalbėjimo aparatui, balsui. Nėra taip, kad mums duotas balsas ir nieko su juo nebegalime padaryti. Kalbėjimo aparatas yra raumenys. Galime spręsti, ar mūsų kūnas bus sportiškas, lankstus, ar sustabarėjęs.

Tai galime daryti ir su kalbėjimo aparatu. Yra mankštos, kvėpavimo pratimai. Tačiau nereikia įsivaizduoti, kad ateisite į seminarą, pasiskaitysite internete ir tai pavyks. Tai kasdienis darbas. Į sporto klubą juk neužtenka ateiti vieną dieną.

Norint nebijoti reikšti savo minčių, iš pradžių reikia tai daryti saugioje zonoje – su draugais, vaikais, tėvais. Jei žmogus intravertiškas, jam bus sunku išeiti į viešumą ir laisvai kalbėti. Pamatytas filmas sukelia tam tikrų minčių, tad kalbėkite apie jį su savo vyru, žmona, draugėmis kavinėje ir pan. Jei perskaitėte kokį įdomų straipsnį, pasidalinkite. Patys girdėsite, kaip jums sekasi formuoti ir reikšti tai, kas jūsų mintyse.

– Technika svarbu, bet klausant jūsų, susidaro įspūdis, kad reikia pradėti ne nuo to.

– Praktika yra svarbu. Aš tikiu praktika, bet kiekviena praktika paremta teorija. Kai buvau neseniai tapusi dėstytoja, būdavo nesaugu ir nejauku. Kildavo mintys, ar tikrai esu verta stovėti prieš auditoriją. Viską aiškindavau moksliškai, bet pastebėdavau, kad žmonės tik dar labiau įsitempia.

Dabar mano mokymo principas paremtas žaidimu. Gyvenime taip pat į daug ką reikia žiūrėti kaip į žaidimą, eksperimentuoti. Klaida, jei žmonės eina į pokalbį arba ko nors pristatymą, kalba prieš auditoriją ir labai viską sureikšmina. Seminaruose manęs klausia, ką daryti, nes tai gyvybės ir mirties klausimas. Pirmiausia, nereikia galvoti, kad tai gyvybės ir mirties klausimas. 90 proc. jis toks nėra.

Kai ką nors sureikšminame, įsitempiame, tada mums tikrai baisu prasižioti. Tuomet tikrinamas kiekvienas žodis. Tai niekaip nesusiję su laisvu kalbėjimu, bendravimu, dialogu. Visada turi būti dialogas. Nereikia galvoti apie save, reikia galvoti apie žmones, kuriems norisi kažką pasakyti.

Viena pagrindinių problemų yra tai, kad bijome padaryti klaidą, bet turime neadekvačių iliuzijų. Tai du kontrastai, esantys mumyse. Norime tobulai pasirodyti ir nesuklysti. Tačiau kaip tai gali būti gyva ir laisva? Nereikia bijoti būti nevykėliais. Padaryti klaidą nėra baisu.

Kartais net siūlau žmonėms padaryti klaidą ir pamatyti, kad tai nėra baisu. Žmonės sako, kad nuo įtampos jie pamiršta tekstą, informaciją. Ką tuomet daryti? Reikia eiti prieš auditoriją ir pasakyti – aš pamiršau, ką norėjau pasakyti. Ir keli žmonės jums tai tikrai primins. Įdomus procesas vyksta toliau – tie žmonės, kurie jums priminė informaciją, labiau jūsų klausysis. Kiti taip pat, nes galvos, kad reikės jų pagalvos. Taip tampate bendrininkais.

– Patariate tiesiog būti savimi?

– Taip, reikia nebijoti būti savimi. Tačiau tuomet reikia žinoti, koks esi. Žmogui trukdo tai, ko kitas net nemato. Mes visi turime kompleksų, bet, juos išmanydami, galime sumažinti ir pakeisti pliusais, valdyti save.

– Paminėjote žodį „valdyti“. Yra daug įvairių mokymų apie tai, kaip valdyti auditoriją ir pan. Ką manote apie tokius mokymus?

– Tai sudėtingas dalykas – prisiskaitome daug informacijos, pamatome, kiek nemokame ir nežinome, tuomet tai kelia baimę. Geriau paskaičius patarimą imti ir praktiškai jį panaudoti. Viską iš karto siūlau bandyti praktiškai, čia ir dabar.

Ne viskas mums tinka, labai reikia atsirinkti. Jei žmogus jautrus, intravertiškas, jam netinka dalykai, ateinantys iš Amerikos mokyklų – to superšaunuolio, aktyvaus ir ekspresyvaus įvaizdis. Labai atsargiai žiūriu į tokius superšaunuolius. Hiperaktyvus, per garsiai kalbantis žmogus yra toks pat nepriimtinas, kaip ir be galo tylus. Turi būti pusiausvyra. Kokia auditorija, taip garsiai ir kalbi. Kiek žmonių, tiek energijos reikia tam atiduoti. Neužtenka skaityti knygų, reikia daryti, rizikuoti. Jei šiandien nepasiseks, kitą kartą galima pabandyti kitaip.

– Ar žiūrėdamas filmą į muziką atkreipiate ypatingą dėmesį?

– Prisipažinsiu, negaliu kitaip. Muzika yra tas dalykas, į kurį atkreipi dėmesį ir žiūri, kaip sprendžiami dramaturginiai klausimai. Vienas aspektas yra techninis – žiūrovas neturi jausti, kad kažkas negerai, dėl garso plyšta kolonėlės ir pan. Kitas aspektas estetinis – kas muzika perteikiama. Šiuo metu matau tendenciją, kad muzikos filmuose per daug.

Kai dirbu, stengiuosi atsakyti į klausimą, kokia muzikos funkcija, ką ji atlieka – ar yra tik fonas, ar turi aiškią dramaturginę viziją. Jei viziją turi, visas filmas susistato į vietas ir tampa brandesniu kūriniu, o tai yra iššūkis.

– Kokias tendencijas pastebite šiandieniniame kine? Kokia muzikos reikšmė?

– Yra posakis, kad jei nepastebi muzikos kine, ji buvo gera. Tačiau yra ir tam tikras ekstremalumas, kai muzika tampa tik fonine ir banalia, neturinčia jokios dramaturginės reikšmės. Žvelgiant į šiuolaikinę kino muziką, galima konstatuoti, kad ji neatsilieka nuo šiuolaikinės muzikos tendencijų ir vyraujančios stilistikos.

Šiuolaikinėje kino muzikoje daug minimalizmo apraiškų, elektronikos. Tai hibridinė muzika, kai klasikinio orkestro garsai komponuojami su elektroniniais, atmosferiniais garsais. Visa tai atsispindi garso takelyje.

Yra posakis, kad jei nepastebi muzikos kine, ji buvo gera.

– Žvelgiant į kino filmų muzikos istoriją, kaip buvo suvokta, kad pasakojimo vien vaizdais nepakanka, reikia ir muzikos?

– Nebuvo lengva dėl to apsispręsti, Holivude buvo pradėta ieškoti atsakymų į šiuos klausimus. Garsiniai filmai imti kurti 1927 m. Svarstyta, kodėl kine turi skambėti muzika, jei kadre nematyti jos šaltinio. Vyraujant tyliajam kinui muzika skambėjo, bet viskas buvo aišku, nes ją atliko muzikantai, esantys teatre.

Kalbant apie garsinį kiną, lūžis įvyko 1933 m., kai buvo sukurtas „King Kongas“. Prodiuseriai susidūrė su dilema – kaip padaryti, kad tas didžiulis monstras taptų dar įtikinamesnis. Matome, kaip susiformavo to laikotarpio garsinis dizainas. Maxas Steineris sukūrė dramatišką muziką ir tai pavertė filmą labai įtraukiančiu. Pasirodo, kad muzika gali išspręsti dramaturginius dalykus.

Šiuo metu panaši dilema vyrauja kalbant apie virtualią realybę. Muzika audiovizualiniame mene yra svarbus emocinis veiksnys. Ji vyrauja ir teatre, ir kine, ir žaidimuose. Ko gero, muzika turės savo funkciją ir virtualioje realybėje.

– Kokių žanrų filmuose muzika itin svarbi?

– Vaizdas diktuoja visas sąlygas. Filme muziką galima karpyti ir pan. Išimtis yra miuziklai, kuriuose muzikos naudojimas šiek tiek kitoks. Kalbant apie tai, ar muzika kine reikalinga, aš visuomet stengiuosi galvoti, kaip padaryti, kad jos būtų kuo mažiau.

Tačiau kai kurių žanrų filmuose muzikos negalima išvengti, yra tarsi tam tikros žaidimo taisyklės. Gali kilti klausimas, ar muzikos reikia veiksmo ir koviniuose filmuose. Kai kurie trileriai yra gana dinamiški ir išsiverčia be muzikos. Vienas tokių yra Michaelo Haneke „Paslėpti“. Kartais stengiamasi pernelyg manipuliuoti muzika kine, perteikti emocinį kontekstą.

Pasitelkiant muziką kine, suteikiamas tam tikras atspalvis, nuklystama nuo pagrindinės minties. Kiekvienas iš filmo kūrėjų (operatorius, režisierius, kompozitorius ir kt.) turi gebėti atsakyti į klausimą, kodėl regima viena ar kita filmo sekundė, ką ji reiškia. Taip ir su muzika – reikia atsakyti, kodėl vienoje ar kitoje vietoje skamba muzika ir kokia jos funkcija. Jei negalima to pasakyti, muzikos nereikia.

Filmas kuria kitą pasaulį, bet ir garsas kuria kitą pasaulį. Tai, kas kine gali skambėti kaip orkestras, galbūt visai ne orkestras.

– Kaip vertinate filmų garso takelius, tampančius atskirais kūriniais?

– Tai reiškia, kad garso takelis – aukščiausios meninės vertės. Kino muzika yra taikomoji, todėl ne visada gali tapti savarankišku kūriniu. Ji turi santykį su vaizdu. Pavyzdžiui, matomas dialogas ir girdima foninė muzika. Jos klausymas atskirai visiškai kitoks nei žiūrint filmą. Tačiau yra puikių, melodingų kūrinių, kurie taip estetiškai ištobulinti, kad jų galima klausytis kaip atskirų kūrinių.

– Ar kino muzikai galioja kitokie dėsniai nei, pavyzdžiui, koncertinėje erdvėje?

– Kai klausomės įrašo, jis yra neegzistuojanti erdvė. Turime įsivaizduoti, kaip viskas skamba. Filmas kuria kitą pasaulį, bet ir garsas kuria kitą pasaulį. Tai, kas kine gali skambėti kaip orkestras, galbūt visai ne orkestras. Jei tai suveikia, reiškia, pasiteisina.

Yra įvairių minčių apie tai, koks geriausias garso takelis. Kompozitorius gauna filmą, kuris visiškai plikas, tuščias, jame tik darbinis garsas. Kuriant garsą ant pečių guli didžiulė atsakomybė. Žmonės filmą kūrė kelis metus, sunkiai filmavo. Su muzika galima perteikti vieną ar kitą kontekstą, nuo to priklausys, kokią žinią filmas praneš.

– Muzikos reikšmė kine tikrai didžiulė?

– Yra toks Holivudo kompozitorių mėgstamas posakis – gera muzika filmui gal ir padės, bet bloga jį tikrai sugadins. Linkėčiau, kad filmuose girdėtume daugiau geros muzikos, matytume daugiau gerų filmų, kurių tikrai yra, o muzika juos praturtina.

Anot jos, moterims negalima provokuoti vyrų, nes neištikimybės algoritmas visiems puikiai žinomas ir tam, kad nereikėtų nuodėmės taisyti, geriau jos nedaryti.

– Kuo ypatingas santuokinis gyvenimas pagal Torą?

– Žydų santuokoje vyras ir žmona turi taisyti vienas kito trūkumus. Dažniausiai žmona turi taisyti vyro trūkumus. Tai – žmogaus tobulinimas. Žydų vestuvės tarsi simbolizuoja Visagalio ir žydų tautos bendradarbiavimą, sąjungą, o vestuvių apeigos simbolizuoja Toros gavimą. Žydai turi laikytis 613 Dievo įsakymų, paskelbtų Toroje. Judaizme labai svarbus moters vaidmuo. Struktūriškai, žinoma, svarbiausias vyras, nes viskas prasideda nuo Adomo – žmogaus. Jidiš kalboje „Adam“ reiškia žmogų – kartu ir moterį, ir vyrą.

Santuoka yra labai svarbi, kiekvienas žmogus turi savo porą. Vyras ir žmona yra vienis. Judaizme vyro pareiga – mokytis Toros, o žmona turi sudaryti jam sąlygas, kad jis galėtų tai daryti. Dabar, deja, žmonės aplink save mato tas žydų šeimas, kurios gyvena pasaulietiškai, nesilaikydamos Toroje paskelbtų įsakymų. Žydų kelias – tradicinis judaizmas, mes nieko neturime keisti Toroje.

– Minėjote, kad santuokos tikslas – padėti pasitaisyti kitam. Kaip tai atrodo kasdieniame gyvenime?

– Šia tema galima kalbėti labai ilgai. Kiekvieno žydų vyro gyvenimo tikslas yra studijuoti Torą. Jis privalo tai daryti visą gyvenimą, o žydų moteris privalo sudaryti tam tinkamas sąlygas. Prieš Antrąjį pasaulinį karą dauguma Lietuvoje gyvenančių žydų buvo religingi, gyveno pagal Torą. Moteris ne tik turėjo gimdyti, auklėti vaikus, bet ir pasirūpinti namų ruoša. Jei vyras buvo Toros žinovas, jis nedirbo, nes nuolat mokėsi, o moteris turėjo uždirbti pinigus. Pavyzdžiui, ji dirbdavo savo krautuvėlėje arba turėjo daržą (Lietuvoje žydams buvo galima turėti žemės, o Ukrainoje ir Lenkijoje draudžiama). Kadangi moteris labai užimta šeimoje, ji gali nesimelsti (žinoma, tai pageidautina) ir jai nebūtina mokytis Toros.

Taigi vyras turi Visagalio palaiminimą, o moteris turi vyrą Toros žinovą, bet neturi žinių ir palaiminimo (juo labiau jos didvyriškumas yra neapsakomas). Beje, viso pasaulio žmonėms gerai, kai žydai mokosi Toros, ir, jei kitų tautų žmonės žinotų, kaip jiems patiems svarbu, kad žydų vyrai studijuotų Torą, jie stovėtų kaip žandarai prie mūsų ir lieptų mokytis.

Tradiciniame judaizme teigiama, kad žydų moterį Visagalis sukūrė dėl trijų priežasčių. Pirma priežastis – ji turi žiebti šabo žvakes, nes Ieva užgesino pirmąją Visagalio žvakę. Adomas turėjo gyventi amžinai – taip sukūrė Visagalis, bet, kadangi Ieva paragavo uždrausto vaisiaus, kuris toli gražu nėra obuolys, ir davė jo paragauti Adomui, pasaulyje atsirado mirtis.

Antra priežastis – moteris turi atlaužti gabaliuką chalos (mielinio pinto pyrago) ir palaiminti. Prieš 3,5 tūkst. metų, kai mes turėjome savo šventyklą Jeruzalėje, vyrai aukojo gyvūnus, o moterys – chalą. Šiandien vyrai negali aukoti, nes nebeturime tos Jeruzalės šventyklos. Moters aukojamą chalos gabalėlį reikia sudeginti tam, kad kvapai keliautų Visagaliui.

Trečia priežastis – ritualinė (dvasinė) žydų moters švara. Ką tai reiškia? Visagalis žmogų sukūrė iš dvasios ir kūno, kurio negalime ir neturime ignoruoti. Pasibaigus moters ciklui, turi praeiti vadinamoji švaros savaitė. Kai jau moteris laisva nuo savo „sunkių“ dienų, dar vieną savaitę vyras neturi teisės jos liesti. Iš esmės tai trunka 12–14 dienų, per kurias jie vienas kito labai pasiilgsta, todėl mūsų šeimos yra labai stiprios. Net ir labai vargingos šeimos visada turėjo turėti dvi lovas ir tuo laikotapiu miegoti atskirai. Praėjus toms dienoms, moteris eina į mikvą – ritualinę pirtį, kad ne tik nusipraustų, bet ir apsivalytų dvasiškai.

Tik po dvasinio apsivalymo ji gali grįžti pas savo vyrą. Tai labai jaudinantis momentas, nes išgyvenami tyri santykiai. Apskritai žydų šeimose dvasinė moters švara ir kuklumas yra priežastis, kodėl į šeimą ateina pelnas.

– Kokios dar žydų santuokos ilgaamžiškumo priežastys?

– Apie vyrų ir moterų santykius kažkada labai gerai pasakė vienas protingiausių pasaulio žmonių – karalius Saliamonas. Jis sakė, kad nėra gerai žmogui būti vienam. Jei vyras yra nusipelnęs, tada žmona jam padės, bet jeigu jis elgiasi netinkamai, tada žmona darys viską, kad jis pasitaisytų ir taptų toks, koks turi būti.

– Kas turima omenyje sakant „nusipelnęs“?

– Jeigu vyras gyvena pagal 613 Toros įsakymų. Kaip minėjau, čia nelengva ir moters paskirtis – skatinti savo vyrą. O jai atlygis – šeimos gerovė ir geri, Toros besilaikantys vaikai.

– Ar šiandieninėse žydų šeimose galioja šios tradicinės sampratos?

– Deja, Lietuvoje tokių šeimų dabar nedaug. Tam įtakos turėjo Holokaustas, sovietizacija ir religijos niekinimas. Neturime nieko kaltinti, bet reikia grįžti prie savo šaknų, nes tokia mūsų paskirtis. Kita vertus, visame pasaulyje tokių šeimų labai daug, tik jos gyvena gana atsiskyrusios.

– Dėl kokių priežasčių žydų santuoka gali būti nutraukta?

– Paprastai ją nutraukti labai sudėtinga. Vienintelė priežastis, dėl kurios santuoka nutraukiama iš karto, – jei vyras ir žmona yra pragyvenę 10 metų ir vis dar neturi vaikų. Tačiau yra būdų, kaip išsaugoti santuoką. Jei vyras moko Toros kitos šeimos vaiką, tai priimama taip, tarsi jis auklėtų savo paties vaiką.

– Čia vienintelė priežastis?

– Dar – neištikimybė, bet ji turi būti įrodyta. Tada, kai turėjome savo šventyklą, turėjo būti du liudytojai, galėję patvirtinti tam tikras aplinkybes. Tais laikais moteris už neištikimybę galėjo gauti mirties bausmę. Dabar to nėra, iškart yra išsiskiriama.

– Ar tiesa, kad judaizme viengungystė smerkiama?

– Ji nėra palaikoma. Žinoma, jei žmogus negali rasti poros, jis neturi vesti bet ko, bet laikomasi požiūrio, kad nereikia gyventi vienam. Gyventi vienam yra blogai – štai kodėl reikia stengtis gyventi santuokoje.

– Ar lengva žydams gyventi santuokoje?

– Žinoma, ne. Apskritai, ypač moteriai, gyvenimas nėra lengvas, jei tikrai gyvenama pagal Torą. Žmona visada palaiko savo vyrą, bet ir vyras privalo apginti savo moterį nuo pavojų, kurių yra daug ir visur. Vilniaus Gaonas, XVIII a. gyvenęs mūsų dvasinis lyderis, savo šeimos moterims yra sakęs: „Sėdėkite namuose, jūs galite net neiti į sinagogą, nes ten moterys kartais liežuvauja, kyla pavydas, kai viena moteris dėvi gražesnius drabužius nei kitos.“ Iš esmės žydų moteris turi kuo daugiau būti namuose. Galite sakyti, kad laikai keičiasi (tai mėgstamiausias kai kurių dabartinių žydų argumentas), bet Tora – ne.

Religingų šeimų moterys stengiasi dirbti ten, kur yra moterų kolektyvai. O jei tokios galimybės nėra, jos dirba namuose kompiuteriu.

– Šiandien tai skamba kategoriškai.

– Judaizmas ir yra kategoriškas, būti žydu nelengva. Mūsų religija nėra veidmainiška, jos pagrindas – nuolatinė žmogaus kova su savo trūkumais. Visagalis mums davė ne tik dvasią, bet ir kūną, tam tikrus instinktus. Žinoma, jų negalima visiškai nepaisyti, bet negalima ir kurstyti. Pavyzdžiui, moterims kartais kyla kvaila mintis išbandyti savo vyrą, pažiūrėti, ar jis ištikimas, bet vyrų nereikia kurstyti, kad vėliau netektų taisyti savo nuodėmės.

Judaizmo pagrindas – visi mūsų įsakymai apie vyrų ir moterų santykius. Per įvairias šventes tiek namuose, tiek viešose vietose vyrai ir moterys sėdi atskirai, šoka irgi atskirai. Esu dalyvavusi tradicinėse vestuvėse Izraelyje – patikėkite, buvo linksma.

Dirbau mišriuose kolektyvuose – išgers, palies vienas kitą, ir pradės „žaisti“ hormonai. Todėl nereikia tam sudaryti palankios situacijos. Skamba nuvalkiotai, bet reikia priminti paprastą dalyką – nepriimtina, kai moteris už namų sienų atrodo puikiai, o namuose – tik šiaip sau. Turi būti atvirkščiai.

– Papasakokite apie savo tyrimą „Naujienų raštingumo ugdymas: kaip suprasti medijas?“

– Didžiausias mūsų noras buvo suprasti, kokia yra šiuolaikinė auditorija – ką ji veikia moderniose šiuolaikinėse medijose, kokia informacija naudojasi, ką seka. Daug organizacijų atlieka tokius tyrimus – tuo, ką medijose veikia žiūrovai ar skaitytojai, ypač domisi verslo organizacijos.

Mes norėjome pasižiūrėti, ar Lietuvos auditorija yra pasirengusi kritiškai vertinti naujienas, suprasti, kas yra žurnalistinė naujiena, ar geba tai atskirti, kokių veiksmų imasi, kai sutinka nežinomą informaciją – ar suglumsta, ar bando pasitikslinti. Tai ir buvo pagrindinis tikslas – susipažinti su savo šalies auditorija ir sužinoti apie jų pasirengimą kritiškai naudoti naujienas ir informaciją.

– Kokie rezultatai atsiskleidė?

– Atlikome dvi visuomenės nuomonės apklausas, buvo tarsi dvi bangos. Viena – jaunesnių skaitytojų ir žiūrovų, tai buvo 15–17 metų jaunuoliai, dar moksleiviai. Kita – vyresnių, nuo 18 metų, suaugusieji. Abi apklausos reprezentatyvios, jose keliami panašūs tikslai ir klausimai.

Ką iš to pastebime? Aiškus atsakymas, kurio net nereikėjo įrodinėti, kad auditorijos labai skirtingos. Didžiausia skirtis – amžiaus ir išsilavinimo požiūriu. Jaunimas renkasi interaktyvias medijas, o vidurinei grupei būdinga medijų dieta, jei galima taip sakyti, – ji labai įvairi, visko po truputį, žmonės patenkina savo informacijos poreikį įvairiais kanalais. Vyresnio amžiaus žmonės sėslesni, jie ištikimi televizijai, spaudai arba žurnalams.

– Informacija rodo, kad patikimiausiu televizijos kanalu respondentai laiko nacionalinį transliuotoją LRT, bet žiūrimiausi – komerciniai kanalai. Ką tai parodo?

– Džiaugiuosi, kad patikimu informacijos kanalu žmonės laiko visuomeninį transliuotoją LRT. Radijo sektoriuje LRT grupė taip pat labai stipri. Galbūt nėra taip linksma, kad tai mažai naudojama, bet visuomet yra galimybė pasitempti, pabandyti susigrąžinti tą vartotoją, prisijaukinti jį.

Džiaugiuosi, kad LRT turi savo vertę, įvaizdį. Žmonių sąmonėje susikūręs žinojimas ir pasitikėjimas. Tai veikia kaip abonentinis mokestis, kurį mes mokame. Jei bus tikrai sudėtinga situacija, tarsi bus galimybė pasitikrinti savo žinojimą ar nežinojimą.

– Tai paradoksas – LRT patikimas, bet žiūrimas mažiau nei kiti.

– Televizija visuomet buvo pabėgimas nuo sunkaus gyvenimo, kasdienybės klausimų. Tokią funkciją atlieka komerciniai transliuotojai, negalima dėl to pykti. Reikia džiaugtis, kad visuomeninis transliuotojas turi šansų tą auditoriją prisijaukinti, ir ne tik kritiniais momentais.

Medijų aplinka labai turtinga, informacija labai tiršta, sunkiai atpažįstama. Šalia profesionalių komunikacijos tekstų, profesionalių medijų darbuotojų veikia įvairūs kiti veikėjai, daug melo ir netiesos. Ir to daugėja. Riba tarp profesionalios ir pramogų žurnalistikos trynėsi jau anksčiau, o dabar vyrauja trintis tarp melo ir tiesos. Manau, kad tokiu metu visuomeninis transliuotojas įgaus naują kvėpavimą.

Po JAV prezidento rinkimų mokslininkai, tyrėjai ir žurnalistai daug diskutavo apie tai, kas nutiko – buvo matyti vienokios tendencijos, o rezultatas nustebino. Imta daug diskutuoti apie melagingas naujienas, apie tai, kokį vaidmenį atliko interneto ir socialinių tinklų algoritmai, kurie iškėlė tas melagingas naujienas į paviršių.

JAV, kur visuomeninis transliuotojas nėra labai ryškus, imta kalbėti apie tai, kodėl nepaėmus pavyzdžio iš Vakarų Europos, iš klasikinių, tradicijas turinčių medijų kanalų – juk visuomeninis transliuotojas gali būti saugi erdvė tame sudėtingame ir pasiklysti leidžiančiame informacijos pasaulyje.

Taigi, net JAV informaciniame kontekste pradedama kalbėti apie visuomeninio transliuotojo idėjos svarbą ir reikšmingumą. Tai rodo esminį posūkį, kam tarnauja ir ką veikia žurnalistika. Tai ne vien tik konkurencija, bet ir viešo intereso palaikymo garantas.

– Propaganda, melagingos naujienos, dezinformacija. Ar yra duomenų, kurie leistų įvertinti viso to mastus?

– Tai įvertinti gana sunku, praktiškai neįmanoma. Informacijos aplink mus cirkuliuoja be galo daug. Anksčiau, norint turėti medijų kanalus, reikėjo daug išteklių, įrangos ir pan. O dabar vienas žmogus gali tapti mažyte medijų industrija ir drumsti erdvę melagingais pranešimais ir kt. Galima tik įsivaizduoti, kiek interneto erdvėje komunikatorių, kiek žmonių nuolat seka, naudojasi, kiek įvairiausio kapitalo cirkuliuoja, dažnai tai neturi gerų tikslų.

Tai be galo turtinga ir labai pavojinga erdvė. Reikia išmokti joje susivokti, dabar tai aktualu kaip niekad. Esame patekę į būseną, kuriai nesame pasirengę. Tai yra šios dienos situacija – matome, koks sudėtingas ir pasikeitęs pasaulis, cirkuliuoja informacija, bet mes nemokame jos atpažinti.

– „Oxford Dictionaries“ populiariausiu 2016 m. žodžiu paskelbė terminą „post-tiesa“ (angl. post-truth). Viešajai nuomonei didesnę įtaką daro apeliavimas į emocijas,o ne objektyvūs faktai. Kaip tai pasireiškia medijose?

– Kuo medijos spartesnės, tuo emocingesnės. Patekome į tokią užburtą situaciją. Emocija gali būti ir labai naudinga – leidžianti sudominti, suaktyvinti. Bet sykiu ir pavojinga – nukreipti mus į bendruomenes, kuriose esame jaukiame ir palaikančiame ratelyje, bet galiausiai nebenorime girdėti ir matyti vienas kito. Demokratinėje valstybėje visuomet reikės racionalaus grūdo. Emocija gali būti svarbi, bet ji neturi užgožti tiesos, objektyvumo ir geranoriškumo suprasti, kas yra kitur.

– Kalbant apie naujienų raštingumo ugdymą, kokių konkrečių įgūdžių čia stinga?

– Mūsų tyrimas parodė, kad aukštesnio išsilavinimo žmonės labiau linkę tikrinti naujienas. Jie linkę kritiškiau žiūrėti į tą informacijos srautą, esantį aplinkui. Sakyčiau, kad tai patvirtinimas, kad išsilavinimas išties yra viskas.

Be gero išsilavinimo, be racionalaus mąstymo nesusikursime geresnio gyvenimo, netapsime laimingesni. Aukštesnio išsilavinimo vartotojai linkę žiurėti į žurnalistiką kaip į žurnalisto sunkonstruotą produktą, o ne realaus gyvenimo atspindį.

– Jūsų tyrimas finansuotas Lietuvos mokslų tarybos ir skirtas naujoms gairėms Lietuvos medijų politikai pasiūlyti. Kokios tos gairės?

– Yra kelios kryptys. Viena jų – pasiūlyti peržiūrėti būdus, kaip skatinti ir remti profesionalią žurnalistiką. Iki šiol, mūsų medijų aplinkoje, tokie valstybės paramos mechanizmai buvo daugiau klasikiniai, atėję iš XX a., kai sumažinamas PVM spaudai, sukuriami kūrybiniai projektai ir pan. Į tokį valstybės vaidmenį ir paramą, kuri yra kaip idėja, blogai ir nežiūrima.

Tarkime, Skandinavijos šalyse į tai žvelgiama kaip į valstybės vaidmenį tausoti ir saugoti viešojo intereso dalykus. Viešąjį interesą plačiąja prasme – tai ir švietimas, ir medicina, ir sveikatos apsauga. Žurnalistika – taip pat viešasis gėris.

Ir mes, valstybės piliečiai, privalome domėtis tomis naujienomis, ir valstybė pati turi padėti žurnalistams apsiginti ir sustiprinti savo pozicijas, prarastas dėl didelės komercijos įtakos, konkurencijos, nukrypimo į lengvesnio žanro dalykus.

Tad gairės – peržiūrėti paramos būdus, ieškoti kitokių, naujų. Neužtenka žvelgti XX a. akimis ir sakyti, kad sumažinus PVM spaudai, ji remiama ir palaikoma. Tai svarbu, skatina skaitymą, bet galima tą PVM sumažinti ir kitose situacijose, medijų projektuose.

Gairės susijusios ir su medijų raštingumo mokymu mokyklose. Lietuva šiuo atžvilgiu labai atsilieka nuo savo kaimynų, ypač Estijos, kur dar 2002 m. medijų raštingumas tapo mokymosi dalimi. Vaikai jau mokykloje pradeda jausti, suprasti, kas yra medijų aplinka, ar tai saugu, ar ne, kaip kurti turinį ir kaip dalyvauti tame viešame gyvenime.

Šiuo atveju, reikėtų labai ryžtingų ir drąsių žingsnių. Rekomendacijų galėtų tekti ir aukštajam mokslui, kuris galėtų rengti medijų edukacijos mokytojus. Medijų edukacija yra net platesnis konceptas nei medijų raštingumas. Tai – sakralaus, viešo intereso reikšmingumo suvokimas per žurnalistiką, per informaciją, cirkuliuojančią aplink mus.

– Su medijų raštingumu susijusios rizikos Suomijoje, kaip ir kitose Šiaurės šalyse, vertinamos 3 proc. Lietuvoje – net 81 proc.

– Šį procentą skaičiuoja Europos universitetinis institutas Florencijoje, jie turi savo tyrimų metodiką. Medijų raštingumas ir visos rizikos matuojamos labai sudėtingu skaičiavimo procesu. Tačiau tai vis tiek parodo skirtybes, esančias net mūsų, Baltijos šalių, regione.

Rizika Estijoje siekia 25 proc., Latvijoje – 75 proc., o Lietuvoje 81 proc. Mūsų medijų politikoje, kurią savaip prižiūri ir joje dalyvauja Švietimo ir mokslo, Kultūros ministerija, niekada nebuto aiškaus ir koordinuoto susikalbėjimo.

Vėl grįžtu prie to, kad išsilavinimas – viskas. Reikia nuo mažų dienų lavinti žmones, būsimuosius piliečius, kad jie suprastų, kokia mūsų aplinka, kad mes gyvename XXI a. Tas atotrūkis nulemtas išsilavinimo stygiaus, koordinuotų veiksmų stygiaus ir medijų tyrimo stygiaus.

Medijų tyrimus dažniausiai atlieka tik verslo rezultatais suinteresuotos medijų bendrovės. Jų yra kelios, bet daugiausia žiūrima, kaip paskatinti verslą, pateikti rekomendacijas, pasiekti auditoriją ir pan. Tai verslo požiūris. Turime kalbėti apie medijų tyrimus, kurie naudingi mūsų pilietinio įgalinimo požiūriu, piliečių dalyvavimo valstybės valdyme požiūriu.

Šis mūsų tyrimas vienas tokių, kuris ir kelias šiuos klausimus. Žurnalistika be demokratijos negali egzistuoti, nes demokratija – vienintelė valdymo forma, palaikanti žodžio laisvę, nuomonių pliuralizamą. Tuo pačiu, demokratija be žurnalistikos taip pat neįmanoma.

– Kokios su medijų neraštingumu susijusios rizikos?

– Rizikos tokios, kad galima paklysti, žmogaus nuomonė gali būti paveikta į vieną ar kitą pusę. Žmogus patiki gandais, melu, gyvena arba iliuzijų pasaulyje,ar praranda tiesos ir atskaitos taškus. Tai didžiausia rizika. Ji išryšėjo, nes kiekvienas turi galimybę tapti medijų industrija ir komunikuoti.

Kai medijų aplinka buvo labiau prižiūrima profesionalų, tų abejonių, melo ir gandų taip pat buvo, tik tai netapdavo taip vieša ir stipru. Buvo filtrai, kurie tai prilaikė ir prižiūrėjo, patys profesionalai galėjo ginti savo mundurą.

Šiuo atveju, atsiradus tokiai plačiai komunikacijos galimybei, į viešą erdvę išeina informacija su didele galia ir propagandiniais užtaisais. Tai dar labiau akseleruoja melą ir gandus, jie tampa dominuojantys. Žmonės, siųsdami tą informaciją iš lūpų į lūpas, tampa šios didelės mašinerijos įkaitais. Tai gali paveikti politikos,demokratijos procesus, nes niekas nebežino, kas yra tiesa, o kas melas.

– Kaip pasireiškia medijų raštingumas?

– Džiugu, kad daugelis medijų profesionalų pradėjo atkreipti į tai dėmesį. Kai žmogų pasiekia informacija, reikia atkreipti dėmesį, ar yra asmuo, parašęs tą informaciją. Reikia paieškoti, kas slepiasi už jo pavardės, ar tai fiktyvios institucijos darbuotojas, ar solidi medijų kanalo informacija.

Jei pateikiamos nuotraukos, reikia pažiūrėti į jas labai atsakingai, stengtis pagalvoti, ar yra ryšys tarp nuotraukos ir teksto, ar tekstas nėra sufabrikuotas. Taip pat, jei yra nuorodų į kitus šaltinius, reikia to paieškoti internete, pasekti. Svarbu atkreipti dėmesį, ar pačiame tekste atsispindi labai aiškiai ir tiesiogiai peršama nuomonė. Jei tai pajuntama, reikia save pasitikrinti, paieškoti kito šaltinio.

Didžiausias paradoksas, kad, turėdami galimybę prieiti prie interneto, mes galima save pasitikrinti, bet ne visada tai darome. Galėdami viską pasitikrinti, mes atsipalaiduojame nuo poreikio žinoti, esame linkę pasikliauti. Esame pernelyg jauni ir nepatyrę gyventi tokiame pasaulyje, kuriame tiek daug nekontroliuojamos informacijos.

– Kuo naudingas užsienio kalbų mokymasis ir mokėjimas? Kokią įtaką tai turi mūsų mąstymui?

– Apie kalbų mokėjimo svarbą galima kalbėti labai ilgai, bet manau, kad visi žino ir supranta, jog tai reikšminga tiek asmenybės ugdymuisi, tiek socialiniame kontekste ar profesinėje erdvėje. Pagal Europos Sąjungos (ES) kalbų politiką, gimtoji kalba yra reikalinga identitetui, anglų kalba – komunikacijai, o norint būti tikru europiečiu, reikia mokėti dar bent vieną ar dvi kitas kalbas.

Kalbų mokymasis lavina taip vadinamąsias „minkštąsias“ kompetencijas – socialinius įgūdžius, gebėjimą prisistatyti, išklausyti kitą. Kuo daugiau kalbų žmogus moka, tuo geriau supranta, kad egzistuoja požiūrių įvairovė. Besimokant kalbos neišvengiamai susiduriama su kultūriniais skirtumais, tampama atviresniu aplinkai. Ne tik pažįstamos kitos kultūros ar tampa lengviau keliauti, bet ir lavinama atmintis, ugdomas kūrybiškumas, išmokstama efektyviau spręsti problemas.

2013 m. Serbijoje, Belgrado universitete, buvo atliktas tyrimas, kuriame dalyvavo per 200 studentų. Jo rezultatai parodė, kad besimokantieji užsienio kalbų tampa atviresni naujovėms, nepažintiems dalykams, kultūrinei įvairovei, tolerantiškesni skirtingiems požiūriams. Mokantis kalbų taip pat pagerėja kūrybinis mąstymas, problemų sprendimas, matematikos gebėjimai. JAV atlikti tyrimai parodė, kad studentai, 90 minučių per savaitę mokęsi užsienio kalbų, pasižymėjo geresniais rezultatais per matematikos egzaminą.

Viena vertus, tai susiję su atminties lavinimu, kita vertus – būtinybe kūrybiškai ieškoti išeities iš susiklosčiusios situacijos. Juk kai užmirštame kokį nors žodį, stengiamės išsiversti kitu, jau žinomu arba nauju žodžiu. Be to, tyrimais įrodyta, kad besimokantieji užsienio kalbų išmoksta atidžiau klausytis, geba išgirsti tai, ką sako kitas, o tai labai svarbu ugdant emocinį intelektą. Dabar jis labai vertinamas. Kalbėjimas užsienio kalba aktyvina smegenis, jos turi nuolat atpažinti reikšmes, lyginti jas su reikšmėmis kitų kalbų sistemose, o tai ir pagerina problemų sprendimo įgūdžius.

Keliomis kalbomis šnekantys žmonės yra geresni vairuotojai, tai taip pat nustatė JAV atliktas tyrimas. Kadangi kalbant gebama persijungti iš vienos kalbos į kitą, geriau paskirstomas dėmesys kelioms užduotims iš karto, o tai labai aktualu vairuojant.

Klausimas, kokią įtaką mąstymui turi užsienio kalbos mokėjimas ar mokymasis, yra labai senas, o lingvistai į jį atsakinėti pradėjo praėjusio šimtmečio penktajame dešimtmetyje. Reikėtų paminėti Sapiro-Whorfo hipotezę, kurios pagrindinis teiginys yra tai, kad mūsų kalba lemia mąstymą. Benjaminas Whorfas lygino Vakarų Europos kalbų ir vienos iš indėnų kalbų veiksmažodžių laikų sistemas. Buvo prieita prie išvados, kad europiečiai ir indėnų tautos atstovai laiką suvokia skirtingai. Europos kalbų sistemose laikas suvokiamas periodais – praeitis, dabartis, ateitis. Indėnų kalbose jis – nesibaigiantis procesas. Būtų galima paminėti ir inuitų kalbas, kuriose yra daugiau nei 50 žodžių sniegui pavadinti. Pavyzdžiui – drėgnas sniegas, kristalinis, primenantis druską, atitirpdytas ir t. t.

Taigi tai gana komplikuotas klausimas – ar mes negalime mąstyti apie dalykus, jei neturime žodžių jiems pavadinti, ar mums trūksta kai kurių žodžių, nes negalvojame apie tuos dalykus? Tai sudėtinga, nes tokiose situacijose susiduriame ne tik su kalba ir mąstymu, bet ir kultūra, o tai jau tradicijos, gyvenimo būdas, įpročiai, santykiai su aplinkiniais žmonėmis, aplinka. Visa tai formuoja, kaip mes mąstome ir kaip kalbame.

– Kaip manote, ar mūsų visuomenėje pakankamai žinomi kalbų mokėjimo privalumai? Ar jie vertinami?

– Europos Komisija 2012 m. atliko tyrimą apie kalbų mokėjimą mokyklose. Paaiškėjo, kad kurią nors užsienio kalbą moka ne tiek jau ir daug europiečių. Tik keturi iš dešimties moksleivių pasiekė nepriklausomo vartotojo lygį mokydamiesi pirmosios užsienio kalbos. Daugiau, net 14 proc. moksleivių, besimokiusių pirmosios, ir 20 proc. moksleivių, besimokiusių antrosios užsienio kalbos, baigė mokyklą turėdami pradedančiojo vartotojo lygį.

Yra didelių skirtumų tarp kalbų lygių, tačiau dviem kalbomis susikalbėti gali ketvirtadalis europiečių. Šiuo atveju pirmauja Liuksemburgas (84 proc. gyventojų gali kalbėti bent dviem užsienio kalbomis) ir Nyderlandai (77 proc.). Silpniausi šioje srityje – anglai (13 proc.) ir portugalai (14 proc.). Lietuviai, kartu su kitomis Baltijos šalimis, atsiduria sąrašo viduryje.

52 proc. lietuvių teigia galintys palaikyti pokalbį dviem užsienio kalbomis. Manau, kad tokiai mažai šaliai kaip Lietuva kalbų mokėjimas yra būtinas. Didelė tikimybė, kad dauguma žmonių iš užsienio kalbės anglų, prancūzų, vokiečių ar ispanų kalba. Lietuvių kalba tarp užsieniečių nėra tokia populiari, nes geografinės ribos susikalbėti lietuviškai yra pakankamai siauros. Užsieniečiai lietuvių kalbos galėtų mokytis siekdami geriau pažinti lietuvių kultūrą arba norėdami suprasti kalbą, kuri yra vienintelė panaši į indoeuropiečių kalbų prokalbę.

Daugiakalbystės privalumai vertinami, ypač darbdavių, suprantančių emocinio intelekto svarbą. Taip pat tų, kuriems reikia darbuotojų, pasirengusių dirbti tarptautinėje erdvėje. Įrodyta, kad kelias kalbas mokantys asmenys geriau supranta ir vertina kitų šalių ir kultūrų atstovus. Jie gerokai tolerantiškesni, tarp jų mažiau rasizmo ir ksenofobijos, o tai ypač aktualu šiandien.

– Kas motyvuoja mokytis kitos kalbos – ar tik būtinybė susikalbėti?

– Manau, kad pagrindinis motyvacijos šaltinis yra poreikis. Jeigu norima ar reikia išmokti vieną ar kitą kalbą, reikalingą darbui, socialinei aplinkai, jos išmokstama lengviau ir paprasčiau. Kai esama kitoje šalyje, svarbu suprasti, susikalbėti su kitais, įsilieti į visuomenę, taigi mokėti kalbą – būtinybė. Net jei tai trumpalaikė kelionė, naudinga mokėti bent jau pagrindinius tos šalies kalbos žodžius, padėsiančius būti geriau suprastam. Ir Lietuvoje galima pastebėti, kad užsienietis, besikreipiantis lietuviškai (nors ir netaisyklinga kalba), sutinkamas draugiškiau, atviriau. Linkstama jį priimti į savo tarpą.

Užsienio kalbų mokymasis priklauso nuo daugelio veiksnių. Tai gali būti susiję su ateities planais, studijomis, profesija, asmenine situacija. Tačiau nepaisant to, kokios kalbos mokomasi, mano patarimas toks – ji turi patikti, būti miela širdžiai. Nemiela kalba tokia ir liks.

– Kaip paaiškinti tai, kad vieni žmonės gana lengvai įsisavina naujos kalbos ypatumus ir pramoksta kalbėti jau po metų, o kitiems tai sekasi sunkiau? Ar tikrai egzistuoja gabumas kalboms?

– Į šį klausimą atsakytų neurolingvistikos atstovai, tačiau kiek teko domėtis, polinkis lengviau ar sunkiau išmokti kalbas priklauso nuo žmogaus prigimties, konkrečiau – nuo smegenų veiklos. Pastebime, kad vieniems geriau sekasi matematiniai skaičiavimai, kiti linkę į humanitarinius mokslus. Tačiau nereikia pamiršti, kad visa tai lavinama ir, nepriklausomai nuo prigimties, galima puikiai mokytis užsienio kalbų – reikia tik labai norėti ir skirti tam laiko bei pastangų.

– Kaip paaiškinti vaikų imlumą kalboms?

– Tyrimai rodo, kad vaikai lengviau išmoksta kalbų ankstyvoje vaikystėje, geriausias laikotarpis tam – iki aštuonerių metų. Ankstyvoje vaikystėje dar nesusilpnėjęs gebėjimas atskirti skirtingų kalbų garsų sistemas. Vaikai iki dvejų metų svetimos kalbos mokosi taip lengvai ir natūraliai, tarsi tai būtų jų gimtoji kalba. Kūdikius traukia nepažįstama, svetima užsienio kalba, o jų smegenys informaciją talpina it kempinės. Taigi, ankstyvoje vaikystėje išmoktos kalbos garsų sistema vėliau lengvai atsikuria žmogaus atmintyje ir net jei asmuo kalbą kurį laiką būna pamiršęs, žinios ir gebėjimai vėliau vis vien gali siekti gimtosios kalbos lygį.

Tačiau yra tyrėjų, kurie mano, kad nuomonė apie vaikų imlumą kalboms yra mitas. Jie pritaria, kad vaikų tarimas yra išugdomas lengviau, tačiau tai susiję su fiziologija. Suaugusieji turi žinių bagažą, tad sudarius tinkamas ir palankias sąlygas jie taip pat gali išmokti užsienio kalbų.

– Yra sakoma, kad bent dvi kalbas mokantys žmonės rečiau serga Alzhaimerio liga. Tad kalbų mokėjimas turi įtakos net mūsų fizinei sveikatai?

– Taip, tyrimai rodo, kad keliomis kalbomis kalbantys asmenys mažiau rizikuoja susirgti Alzhaimerio liga. Be to, kalbų mokėjimas gerina ir kitas mąstymo savybes, pavyzdžiui, atmintį ir pastabumą. Kalbantieji užsienio kalba geriau moka ir gimtąją kalbą, nes yra labiau įsigilinę į kalbos sandarą apskritai.

–  Ką reiškia posakis, kad kiek kalbų moki, tiek kartų esi žmogus?

– Mano nuomone, tai reiškia, kad jei moki kalbą, taip pat pažįsti kitą kultūrą, esi tos kultūros dalis – esi kitoks, nei tos kalbos nemokantis žmogus. Tai reiškia ir tai, kad mokant kalbą neužtenka vien gebėjimo susikalbėti, tik komunikacijos lygmens. Taip pat reikia pažinti ir kultūrą, jos išskirtinumą, niuansus ir unikalumą. Galima teigti, kad kiek kalbų moki, tiek kartų gali būti laikomas pilnaverčiu tų kalbų vartotoju.

– Vis populiaresnės tampa automatinio vertimo sistemos. Kaip jos keičia ir ar gali drastiškai pakeisti požiūrį į užsienio kalbų mokymąsi?

– Modernios automatinio vertimo programos tikrai populiarios, ne viena yra padėjusi susivokti svetimoje kalbinėje situacijoje. Kalbant apie vertimo raštu programas, tai nėra naujiena. Svarbu tai, kad jos geriau veikia populiariųjų kalbų porose, pavyzdžiui, anglų–vokiečių, anglų–prancūzų, o ne anglų–lietuvių.

O kalbant apie komunikaciją žodžiu, automatinės vertimo sistemos išties naujiena. Technologijos šioje srityje yra intensyviai kuriamos ir plačiai vystomos. Labai paprasta, tik ausinės ir mikrofono arba tik mobiliojo telefono pagalba išgirsti ir suprasti naujus žodžius, sėkmingai juos atkartoti. Tai nereikalauja nei laiko, nei pastangų. Visgi, nors komunikacija tokiu būdu vyksta, minėjau, kad mokantis užsienio kalbų neatsiejamas ir kultūros pažinimas. O kultūros jokia automatinė vertimo sistema niekada neišvers. Mano nuomone, globalizacijos kontekste kultūrų pažinimas yra būtinas – ne tik kokybiškai komunikacijai, bet ir saviraiškai, savivertei. Daug kas priklausys nuo ateities kartų, nuo to, kokios lygio komunikacijos reikės – ar užteks paviršutiniškos, ar gilesnės, aukštesnio lygio.

– Jūsų tyrimų ratas išties platus, apimantis jautrias socialines temas. Kokie atradimai labiausiai jus paveikė?

– Buvo daug tyrimų, kurie mane paveikė ir kaip tyrėją, ir kaip asmenį. Galbūt išskirčiau tyrimus apie vyriškumą ir skirtingas vyrų grupes. Daugelis vyrų Lietuvoje yra marginalizuojami – bedarbiai, benamiai, kaliniai, darbininkai, fizinį darbą dirbantys žmonės. Jie patiria dideles kančias. Vienas iš atradimų – žmonėms Lietuvoje reikia daug fizinės ir emocinės energijos vien tam, kad išgyventų. Tai skurdina mūsų gyvenimus, nes nebelieka energijos kitiems dalykams, gyvenimiškiems malonumams.

Kitas svarbus atradimas susijęs su populiariąja kultūra, kuria domiuosi jau senokai. Apie ją esu parašęs knygą. Kad ir kokia būtų Lietuvos populiarioji kultūra (daug kas laiko ją žemo lygio ir neskoninga), ji gana plačiai vartojama, ir žmonės ją naudoja kaip savotišką pabėgimo nuo sunkios kasdienybės priemonę. Populiarioji kultūra yra išsigelbėjimas, padedantis žmonėms išgyventi.

Dar norėčiau pabrėžti, kad visos mano tirtos socialinės grupės (daugiausia – atsidūrusios socialinėje atskirtyje) nėra jokie tinginiai ar veltėdžiai  –  jos visais įmanomais būdais stengiasi išgyventi, užsidirbti, sudurti galą su galu. Žiniasklaidoje kuriamas žemesnės socialinės grupės įvaizdis neatitinka tikrovės – [tuo įsitikini], kai asmeniškai bendrauji su tokiais žmonėmis, darai interviu, iš arti pamatai jų gyvenimus.

– Socialinėje atskirtyje esančius žmones visuomenė linkusi ten ir palikti, t. y. vadovaujasi požiūriu, kad „patys ten atsidūrėte, patys ir kapanokitės“. Kokių pasekmių gali turėti toks požiūris, jei jis nekis?

– Mūsų visuomenė labai susiskaldžiusi – „mes ir jie“, „mes ir kitokie“ – ir linkusi stigmatizuoti, nuvertinti, užmiršti kitokius žmones. Tai dar labiau juos stumia į socialinę atskirtį, iš kurios išsikapanoti labai sunku. Benamių, įkalintų vyrų pavyzdžiai rodo, kad žmonės atsiduria uždarame rate, iš kurio ištrūkti labai sunku. Dėl to kalta ir visuomenė.

Ne vienas tyrėjas (tarp jų ir aš) yra pastebėjęs, kad visos nelaimės būna individualizuojamos arba suverčiamos ant vieno žmogaus pečių. Nors iš tikrųjų reikia pasidomėti, kokioje šeimoje žmogus augo, kokioje socialinėje aplinkoje gyveno, kas jam padėjo arba galėtų padėti, o ne manyti, kad dėl visko jis pats kaltas. Galbūt sušlubavo sveikata, ir žmogus nebegali susimokėti už butą, atsidūrė gatvėje. Arba vaikystėje gyveno vaikų namuose, po to žengė nusikalstamumo keliu. Tokių pavyzdžių yra ne vienas. Tai rodo, kad mūsų visuomenė, valstybės institucijos nėra socialiai jautrios ir atsakingos tokių grupių atžvilgiu. Joms skiriama per mažai dėmesio.

– Kaip tyrėjas jūs daug dėmesio skiriate socialinėje atskirtyje esantiems žmonėms. Kas tai lemia? Galbūt už tokių interesų slypi asmeninės istorijos?

– Iš vaikystės prisimenu, kad vienas iš mano dėdžių, kurio gyvai nesu matęs, buvo tapęs benamiu. Apie tai man pasakojo teta. Jis vėliau ir mirė gatvėje. Tai viena tų keistų istorijų. Galbūt ji nėra susijusi su mano tyrimais, bet ši istorija yra vienas mano įkvėpimo šaltinių.

Bet dar labiau įkvepia kiti sociologai, tyrėjai (taip pat ir užsienio). Viena pagrindinių sociologų užduočių yra gilintis į kitų žmonių skausmą ar kentėjimą. Nes daugybė sociologinių klausimų, pavyzdžiui, „kodėl mes taip gyvename“ arba „kaip palengvinti skausmą“, ir kyla iš to žmonių kentėjimo, kurio pasaulyje tikrai labai daug, ne tik Lietuvoje. Toks sociologinis jautrumas yra stimulas tyrinėti atskirtyje atsidūrusias socialines grupes.

– Klausantis jūsų, mintyse suskambo psichiatro Scotto Pecko mintis, kad gyvenimas yra sunkus, o nenoras tai pripažinti – pagrindinė žmonių nelaimių priežastis. Ką manote apie tai?

– Manyčiau, šis teiginys – teisingas. Bet žmonės visada ieško lengvesnių išeičių bei ėjimų ir dažnai stengiasi užmiršti sunkumus. Dėl to taip pat atsiranda problemų. Manau, kad sociologai, tyrėjai, ignoruojantys kitų žmonių kančias, daro sau meškos paslaugą. Tirti atskirtas socialines grupes – sudėtingiau nei elitą, nes prie jų ne taip paprasta prieiti, su jomis sunkiau bendrauti.

Kaip tyrėjas įsijauti į jų gyvenimus, ir dažnai apima neigiami jausmai – depresija, skausmo išgyvenimas, – nes suvoki, kad nelabai gali jiems padėti. Jiems gali padėti tik įvairios nevyriausybinės organizacijos arba valstybės institucijos. Kaip tyrėjas gali padėti tik jų išklausydamas ir papasakodamas jų gyvenimo istorijas, kurios yra svarbios analizuojant visuomenę.

– Kaip tyrėjas Jūs susitapatinate ar stengiatės atsiriboti nuo sudėtingų gyvenimiškų istorijų, skausmo?

– Stengiuosi įsigyventi. Ko gero, susitapatinu. Bet toks susitapatinimas irgi yra iš dalies mokslinis, nes susitapatindamas aš kartu reflektuoju savo, kaip tyrėjo, padėtį, to asmens socialinę poziciją arba padėtį, mėginu suvokti, kodėl tapatinuosi su juo. Bandau ieškoti bendrų išgyvenimų ir gyvenimo taškų.
– Jūs labiau gilinatės į vyrų gyvenimus, nes su jais lengviau susitapatinti?
– Nežinau. Tikriausiai ši tema susijusi su mano paties vyriškumu, vyriškumo analize. Galbūt todėl kiek labiau domiuosi vyriškumo analize. Bet kaip tyrėjas aš galiu susitapatinti ir su moterimis, ir su transseksualais, kitomis grupėms. Manyčiau, tai nėra kliūtis, nes, mano požiūriu, pasakymas, kad vyras geriausiai suvokia vyrą, o moteris – moterį, nėra teisingas. Manau, kaip tyrėjas tu gali pereiti lytį ar socialinę padėtį ir mėginti suvokti kito žmogaus istoriją.

– Paskutinė Jūsų knyga, kurią išleidote kartu su bendraautoriais, pavadinta „Vyrai nusivylimo ekonomikose: tarp gero gyvenimo ir socialinės atskirties“. Kokia yra ši nusivylimo ekonomika, kokiais dėsniais grindžiama ji veikia?

– Turbūt pagrindinė mano idėja yra apie tai, kad mes gyvename neigiamų emocijų kupinoje visuomenėje. Viena ryškiausių emocijų – nusivylimas. Kadangi nusivylimo klimatas – labai ryškus daugelyje gyvenimo sričių, tarp jų ir didelėje dalyje žiniasklaidos, mes užsikrečiame tuo nusivylimo jausmu, jis mus dažnai persekioja. Dėl to tiek daug pesimizmo, nevilties. Nusivylimo ekonomika reiškia, kas mes, kaip jos dalyviai, keičiamės tais jausmais, o ypač nusivylimu. Tas nusivylimas tarsi cirkuliuoja tarp socialinėje atskirtyje esančių žmonių, tyrėjų, žiniasklaidos atstovų, ir mus dar labiau įstumia į nevilties poziciją.

Ši knyga yra apie labai skirtingas grupes, įskaitant bedarbus, benamius, įkalintus vyrus. Knygos skyriuose parodoma, kaip šios grupės kovoja su neviltimi, stengiasi šį jausmą nugalėti, išlipti iš nevilties ir nusivylimo. Vienas iš atradimų, kuris galbūt prieštarauja nusivylimo ekonomikai ir šiam terminui, yra tai, kad mes pastebėjome, jog įkalinti vyrai yra kupini keisto optimizmo, kurį aš dažnai vadinu beviltišku optimizmu. Pavyzdžiui, netgi ketvirtą ar penktą kartą kalintas vyras vis dar tikisi, kad, būdamas 45 ar 50 metų, jis iš naujo pradės gyvenimą, ir jo gyvenimas susitvarkys. Tokio beviltiško optimizmo tirtose grupėse – tikrai nemažai. Kad ir kaip mus persekiotų tas beviltiškumo ir nusivylimo jausmas, mes vis tiek kažkodėl esame prisirišę prie to beviltiško optimizmo ir tikime, kad vieną dieną mūsų gyvenimas pagerės, viskas bus gerai. Tą beviltišką optimizmą dažnai skatina ir mūsų politikai, nuolat kalbantys, kad „viskas bus geriau po metų ar kitų, jūs tik pakentėkite, būkite kantrūs“. Bet metai iš metų mes vis tiek malamės toje pačioje padėtyje.

– Galbūt ta padėtis yra vieta tarp socialinės atskirties ir gero gyvenimo, kaip sufleruoja knygos pavadinimas?

– Taip, mes judame iš vienos pozicijos į kitą, ir tyrimai rodo, kad žmonės nebūtinai visą gyvenimą gyvena socialinėje atskirtyje. Kai kuriems pasiseka, ir jie priartėja prie savo gero gyvenimo idealo. Lietuvoje gyvenimo idealas – gan paprastas ir aiškus. Pirmiausiai – finansinis stabilumas, geras uždarbis, paskui – šeima ir vaikai, geras darbas. Tokie yra trys pagrindiniai gero gyvenimo objektai. Kiekvienas susikuriame tą gero gyvenimo idealą ir bandome prie jo artėti, nors dažnam nepasiseka.

Statistika Lietuvoje – liūdna, ypač kalbant apie skurdą. Per 30 proc. žmonių gyvena žemiau skurdo ribos. Tie skaičiai nėra džiuginantys. Mes atlikome didžiulę apklausą apie socialinės atskirties grupes. Ji parodo, kad lietuviai labai neigiamai žiūri į įvairias grupes, ypač – įkalintus vyrus, religines mažumas, vienišas mamas su vaikais, neįgaliuosius ir t. t. Distancija tarp Lietuvos gyventojų ir minėtų žmonių grupių yra labai didelė.

Kitas dalykas – tyrimas parodo, kad lietuviai nesuvokia, jog skurdas, vargas, socialinė atskirtis priklauso ir nuo ekonomikos, struktūrinių priežasčių, ne vien nuo žmogaus asmenybės. Dar galima paminėti, kad Lietuvos darbdaviai labai neigiamai nusistatę socialinės atskirties grupių atžvilgiu, kas dar labiau sunkina šių grupių padėtį. Gauti darbą, kai darbdavys yra nusistatęs prieš tave, itin sudėtinga. Jei išpažįsti kitą religiją ar esi buvęs kalinys, labai tikėtina, kad nebūsi priimtas į darbą, todėl iš karto atsiduri beviltiškoje padėtyje. Neigiamas darbdavių požiūris į socialinės atskirties žmones rodo, kad gyvename susiskaldžiusioje, nejautrioje visuomenėje.
– Kaip visais šiais požiūriais Lietuva atrodo kitų visuomenių kontekste? Ar mes esame išskirtiniai?

– Nemanau, kad esame išskirtiniai. Yra visuomenių, kurios gan panašios. Tokios yra liberalaus neokapitalizmo visuomenės. Pavyzdžiui, Lietuva ir JAV daugeliu aspektų – panašios. Bet mes labai skiriamės nuo socialdemokratinių valstybių, tokių kaip Skandinavijos šalys, kurios turi labai stiprias socialinės apsaugos garantijas, tinklus, kuriose valstybė tikrai rūpinasi žmonėmis, patenkančiais į socialinės atskirties rizikos grupę. Bet, manyčiau, bendrame kontekste mes neišsiskiriame iš kitų, ypač posovietinių, posocialistinių, šalių. Mūsų padėtys – gan panašios.

– Vis dėlto kai kurie skaičiai rodo mūsų išskirtinumą. Turbūt negalima nepaminėti didelio savižudybių skaičiaus Lietuvoje. Viename jūsų interviu perskaičiau mintį apie emocines epidemijas mūsų visuomenėje. Gal paaiškintumėte plačiau, ką turite omenyje?

– „Emocinės epidemijos“ terminą naudoju savo knygoje „Popkultūra: jausmų istorijos, kūniški tekstai“, kalbėdamas apie tai, kaip įvairios moralinės panikos, tokios, kaip panika dėl tautinės tapatybės, vaikų seksualinio išnaudojimo, Europos Sąjungos suerzina žmones ir skatina jungtis į kažkokius socialinius judėjimus, kurie nukreipti prieš valstybę ir kitus žmones. Emocinės panikos ir epidemijos – tai moralinės panikos, kurių yra labai daug. Mano teigimu, jų yra daug, nes kai kam, manyčiau, dažniausiai – konservatyviems politikams, labai naudinga jas kurti. Nes paranku turėti žmones, kuriuos gali valdyti, kuriais gali manipuliuoti ir priversti tikėti, kad kažkur egzistuoja daugybė priešų, kurie mus puls, žudys, kankins. Manyčiau, tas tvirtovės mentalitetas, kurį emocinės epidemijos kuria, yra labai ryškus Lietuvoje. Užuot džiaugęsi gyvenimu ir klestėję, žmonės pasiduoda labai neigiamoms moralinėms panikoms, net kai panikuoti tikrai nėra dėl ko.

– Kokios, Jūsų požiūriu, yra pačios pavojingiausios emocinės epidemijos Lietuvoje?

– Manyčiau, vis dar išlikusi emocinė epidemija, susijusi su ES ir jos vertybėmis, normomis. Dažnai teigiama, kad jos griauna lietuvišką tapatybę, mūsų gyvenimo būdą ir papročius. Manyčiau, dar yra moralinė panika, susijusi su kitokios seksualinės orientacijos žmonėmis. Tai labai ryšku žiniasklaidoje, politikoje, ypač kalbant apie vienos lyties asmenų santuoką ar partnerystę, ir liudija, kad moralinė panika labai susijusi su šeimos samprata, jos suvokimu Lietuvoje.

Dažno Lietuvos politiko požiūriu, šeima yra savotiška tvirtovė, kurios negalima keisti ar modifikuoti. Tačiau socialinių tyrimų duomenys rodo, kad pati šeima keičiasi, ir tie liūdni skaičiai (Lietuvoje išsiskiria 50 proc. susituokusių asmenų) liudija, kad šeimos formos kinta, ji vis mažiau susijusi su santuoka. Žmonės gyvena nesusituokę, esama šeimų, kuriose vaikus augina vienišos mamos arba seneliai. Sakyčiau, kad pagrindinės epidemijos yra susijusios su šeima ir ES „įsiveržimu“ į mūsų tautinę erdvę.

– Paprastai epidemijas siekiame suvaldyti – pavyzdžiui, atrasti jas sukuriančias bakterijas – ir išgydyti. Kokias matytumėte galimybes gydyti jūsų aptariamą epidemiją?

– Tada sociologas turėtų tapti gydytoju arba savotišku higienistu. Manau, jog sociologo atsakomybė yra kalbėti apie tokias epidemijas ir mėginti atskleisti, kad jos yra dirbtinai kuriamos. Nors jos yra užkrečiamos, bet nuo jų galima išsigydyti suvokiant, kas jas kuria, kodėl kuria, kodėl jomis manipuliuojama ir kodėl jos primetamos kitiems žmonėms. Manyčiau, kad toji refleksija bei viešas kalbėjimas ir netgi dalyvavimas viešajame gyvenime yra vienas galimų būdų kovoti su emocinėmis epidemijomis – net jei pačiam jų negydyti, tai bent parodyti, kad jos yra pagydomos ir tyčia kuriamos įvairių politinių jėgų.

Komunistinis palikimas turi ir minusų, ir privalumų: ekonomikos krizę amerikiečiai 7–8 dešimtmetyje bandė spręsti smurtiniais protestais, o Lietuvoje ekonomiškai sunkūs 1994 m. buvo ramūs. Taip LRT RADIJUI teigia Vytauto Didžiojo universiteto Sociologijos katedros docentė Jūratė Imbrasaitė. Vis dėlto ji įsitikinusi, kad sovietinį laikotarpį jau verta pamiršti.

– Kaip Lietuvoje suprantama demokratija?

– Maždaug trečdalis Lietuvos gyventojų turi gilesnį demokratijos supratimą. Dviem trečdaliams, paprašius įvardyti, kas yra demokratija, sunkiai sekasi tai padaryti. Bet, jei vėliau užduodi klausimą, pavyzdžiui, ar reikalingas Seimas, rinkimai, žinoma, jie apie tai kalba.

Realiai maždaug du trečdaliai žmonių tapatina demokratiją su ekonominiais aspektais. Jie mano, kad stipri ir auganti ekonomika yra demokratijos bruožas, kad griežtos bausmės nusikaltėliams užtikrina teisingumą ir tai yra demokratiška. Kai kurie kalba, kad mažas atotrūkis tarp turtingųjų ir neturtingųjų taip pat yra demokratijos bruožas.

Demokratija daugeliui žmonių yra geras gyvenimas. Manau, kad šis mitas pas mus atėjo dar iš nepriklausomybės laikų, kai buvo kalbama – pakentėkime, turėsime demokratiją ir labai gerai gyvensime. Demokratija 1990 m. buvo tarsi gero ekonominio gyvenimo pažadas.

– Ar demokratija mums, išsivadavusiems iš sovietinės sistemos, turėtų būti labai svarbi vertybė? Gal net svarbesnė nei gilias demokratines tradicijas turinčiose šalyse jau vien dėl to, kad esame patyrę, ką reiškia gyventi nedemokratiškoje šalyje?

– Įdomu, kad pas mus tai, kiek žmonės remia demokratiją arba pasitiki institucijomis, priklauso nuo jų amžiaus. Iki 30 metų žmonės palaiko demokratiją. Tai jauni žmonės, kurie galbūt nematė sovietinio laikotarpio, neturi asmeninės patirties. Labai įdomu, kad žmonės, esantys darbo rinkoje, daug blogiau vertina institucijas ir demokratiją. Nuo 65 metų vėl atsiranda demokratijos palaikymas. Manau, kad tai – ne tiek demokratijos palaikymas, bet valstybės nepriklausomybės palaikymas.

Nuo 65 metų žmonės būna daug labiau patenkinti savo gyvenimu, nors tai atrodo labai keista. Jie labiau didžiuojasi valstybe. Tai daro tie, kuriems yra iki 30 metų, ir tie, kuriems yra daugiau kaip 65 metai. Didžiavimasis labiau jausminis, bet jis vis tiek susijęs su ekonominiais aspektais: aš didžiuojuosi valstybe, nes man joje gyventi gera.

– Taigi demokratija labiausiai tapatinama su ekonominiais pasiekimais?

– Kai buvau mokykloje, demokratiją mes supratome kaip gerą gyvenimą Vakaruose. Iš televizijos žinojome, kaip žmonės ten gyvena, ir tikėjomės, kad mes irgi greitai taip gyvensime. Prisimenu, kai 1990 m. man sakė, kad mums dar reikės 15 metų truputį sunkiau gyventi, bet paskui gyvensime kaip žmonės Švedijoje. Aš galvojau – kaip ilgai reikės laukti, 15 metų.

– Tada ne visi Vakarų Europos ir kiti užsienio mąstytojai tikėjo, kad demokratija čia įmanoma. Transformacijos galimybė kai kurių buvo vertinama skeptiškiau. Kaip visuomenės tyrinėtojai demokratiją vertina šiandien, praėjus daugiau kaip dviem dešimtmečiams? Kaip vertinti mūsų pasiekimus?

– Kalbant apie Lietuvą, manau, kad vis dėlto mes tikrai turime, kuo džiaugtis. Tuo galime didžiuotis. Vienas žymiausių vokiečių filosofų buvo skeptiškas visų demokratijos kūrimo procesų Rytų Europoje atžvilgiu. Vienas jo argumentų – Vakarų valstybės demokratiją kuria 200 metų, o Rytų Europa vykdo tris transformacijas vienu metu: rinkos ekonomikos, demokratinės santvarkos pakeitimo iš totalitarinės ir daugeliu atveju kūrė nepriklausomas valstybes. Praktiškai visi šie tikslai kartais prieštarauja vienas kitam.

Pavyzdžiui, kaip minėjau, buvo mitas, kad esant demokratijai visi gyvensime gerai. Jis mobilizavo žmones nepriklausomybės judėjimui. Iš tikrųjų labai padėjo tai, kad visi žmonės rėmė nepriklausomybės siekį, bet mitas šiek tiek kūrė nepagrįstas iliuzijas demokratijos atžvilgiu. Žmonės tapatino demokratiją su geru gyvenimu. Galbūt reikėjo šiek tiek atsargiau vykdyti reformas, tai daryti ne taip greitai.

Bet tiesiog buvo tokia situacija, kad reikėjo tai daryti greitai. Vienas svarbių dalykų buvo tai, kad ekonomiką reikėjo perorientuoti į Vakarus. Tai buvo susiję su nepriklausomybe. Tuo metu vyriausybės neturėjo, ką daryti, visur buvo vykdoma ta pati politika: liberalizacija, privatizacija, visi mokesčiai buvo užkraunami ant žmonių pečių. Tiesiog reikėjo laikytis tarptautinių institucijų nurodymų. Nebuvo kitos išeities, kitų pasirinkimų.

1994–1995 m. krizė visose Rytų Europos šalyse buvo labai didelė. Ji buvo daug didesnė negu 7–8 dešimtmečio krizė Amerikoje. Ten vyko didžiulės protesto akcijos, veiksmai, kurie kartais tapdavo smurtiniais, o Lietuvoje to visiškai nebuvo. Tai įdomu: komunistinis palikimas turėjo minusų, bet turėjo ir privalumų.

– Vertinant tuos prisiminimus, kokią įtaką jie daro gyvenant demokratijos sąlygomis?

– Manau, kad tai jau reikia pamiršti. Nors dalis vyresnių žmonių sako, kad gyventi komunistinėje sistemoje buvo geriau, tai jiems netrukdo gerai vertinti demokratiją. Tai – paradoksas. Jie komunistinę sistemą vertina per socialines garantijas, per tai, kad buvo aprūpinti, bet, kai jų vis dėlto paklausi, ar reikia rinkimų, jie sako – žinoma, kad reikia. Tas komunistinis palikimas po truputį tampa praeitimi.

– Pokalbio pradžioje užsiminėte, kad pasitaiko ir kitas paradoksas: vyresni kaip 65 metų žmonės vėl didžiuojasi savo valstybe.

– Manau, kad reikia suvokti mūsų situacijos unikalumą. Mes kartais tiesiog nepagalvojame, kad pas mus yra žmonių, kurie gyvena trečioje santvarkoje. Tai reiškia, kad jie gyveno nepriklausomoje Lietuvoje. Paskui gyveno sovietiniu laikotarpiu, o dabar vėl gyvena nepriklausomoje Lietuvoje. Permainų laikotarpis visada žmonėms sukelia kažkokį stresą. Tai – normalu, nes negalioja ankstesni įpročiai. Ne visada gali pritaikyti savo išteklius. Manau, kad šie žmonės labiau vertina nepriklausomybę. Jie demokratiją labiau sieja su nepriklausomybe.

Galbūt jie netgi yra šiek tiek autoritariški savo nuomonėmis arba vertybėmis. Pavyzdžiui, jie labai gerai vertina ir labiausiai pasitiki prezidentu, nes jis – valstybės vadovas. Kita vertus, jie labai vertina demokratiją. Jie tai daro taip, kaip supranta, bet tai yra gerai, nes vis dėlto jie palaiko tą demokratiją.

– Esate rašiusi, kad sovietinę nostalgiją galima būtų santūriai lyginti su mažesne asmens atsakomybe. Kaip tai gali būti susiję?

– Žmonės sovietinio laikotarpio ilgisi dėl socialinių garantijų: jie gaudavo darbą, juos įdarbindavo per prievartą, buvo galima nemokamai mokytis, važiuoti į sanatorijas. Galbūt žmonės jau po truputį įgyja daugiau žinių. Šiuo atveju vėl reikia suprasti mūsų unikalumą – yra daug žmonių, kurie apie demokratiją nesimokė mokykloje. Yra žmonių, kurie apie tai sužino iš žiniasklaidos, pokalbių su draugais.

Nemažai žmonių nežino savo teisių, nors, manau, tai elementaru. Tai – problema jiems patiems kasdieniame gyvenime. Žinoma, po truputį ateina naujoji karta, kuri apie demokratiją daugiau mokėsi mokykloje, todėl turi geresnį demokratijos supratimą. Jie naudojasi internetu, skaito anglų kalba, žiūri televiziją anglų kalba. Jų supratimas truputį kitoks.

Nostalgija dėl sovietinio laikotarpio, manau, atsiranda dėl to, kad žmonėms trūksta žinių, iniciatyvumo ir suvokimo, kur galima rasti informacijos ir apginti savo teises. Jiems trūksta elementaraus suvokimo, kaip funkcionuoja valstybė ir valdžios institucijos, ko galima reikalauti, nuėjus į valstybinę instituciją.

– Kokius lūkesčius demokratijos atžvilgiu lietuviai turi šiandien?

– Mes nebekeliame didelių lūkesčių demokratijai, pradedame kelti lūkesčius patys sau. Iš tikrųjų demokratija tėra sąlygos. Pats turi pasirūpinti. Galbūt probleminė kryptis, į kurią mes turėtume atkreipti dėmesį, – iniciatyvumo ugdymas. Tikrai turime daug puikių žmonių, tik jiems reikia sudaryti sąlygas. Jiems reikia leisti patiems spręsti savarankiškai. Reikia tiek mokyklose, tiek universitetuose, tiek darbo vietose kuo daugiau leisti patiems priimti sprendimus ir organizuotis.

Tie žmonės puikiai gali tai daryti, bet vyresni kartais mėgsta už juos nuspręsti. Manau, kad jaunimo įgalinimas arba iniciatyvos ugdymas yra labai svarbu. Tai ugdo savarankiškumą, rūpinimąsi savimi, bendruomene. Iš to kyla vienas svarbus aspektas – mes turime užsiauginti jaunąją kartą.

Dar vienas svarbus aspektas – teisinės valstybės stiprinimas. Labai dažnai tyrimais nustatoma, kad ekonominė nelygybė mažina pasitikėjimą kitais žmonėmis. Mūsų ekonominė nelygybė gana stipriai išaugusi per nepriklausomybės laikotarpį, žinoma, tai nėra toks lygis, kaip JAV, bet vis dėlto palyginti nemažas. Reikėtų kažkaip galvoti, kad, jei egzistuoja nelygybė, turi būti labai stipri teisinė valstybė. Neturi būti išimčių žmonėms, kurių statusas yra aukštesnis, neturi būti dvigubų taisyklių.

Šie dalykai labai demoralizuoja žmones. Kai darėme interviu apie procedūrinį teisingumą įvairiose valdžios institucijose, būtent žemesnio statuso žmonės kalbėjo apie tai, kad slaugės ligoninėse skirtingai elgiasi su turtingaisiais ir neturtingaisiais. Apie savivaldybes buvo kalbama mažiau, bet kai kurie vis tiek sakė, kad skirtingai elgiamasi su turtingaisiais ir neturtingaisiais. Įdomu tai, kad aukštesnio statuso išsilavinę žmonės to nesako. Tai sako žemesnio statuso žmonės, turintys mažas pajamas ir žemą išsilavinimą.

– Jie jaučia neteisybę?

– Turbūt, nes, kaip minėjau, jei aš turiu žinių, žinau, kaip apginti savo teises, galbūt kitaip ir elgiuosi tose institucijose. Aš sugebu išreikšti pretenziją, jei manęs neaptarnauja, ir sugebu išsireikalauti. Žemesnio statuso žmonės nesugeba išsireikalauti. Tai yra problema.

– Kaip mums sekasi kurti demokratiją, demokratiškai gyventi ir demokratiškai mąstyti? Turiu omeny mūsų pasaulėžiūrą. Juk sąmonė kinta daug lėčiau, nei keičiasi valiuta ar kuriasi politinės institucijos. Ar mums pavyko tapti demokratiškais psichologiniu požiūriu?

– Lietuvoje kliūva labai mažas tikėjimas, kad žmonės gali paveikti institucijas, kad galima išsireikalauti, ko reikia, kad politikai kreipia dėmesį. Žmonės, ypač žemesnio statuso, mano, kad jie nieko negali pakeisti ir kad netgi beprasmiška keisti, nes niekas nekreipia į juos dėmesio. Manau, kad grįžtame prie to paties: mokyklose jauniems žmonėms turi būti ugdomas savarankiškumas ir savigarba. Nemanau, kad mes labai skiriamės nuo Vakarų žmonių, tik gal kartais mes net gerai nežinome savo potencialo.

– Nuvertiname save?

– Taip, man susidaro toks įspūdis. Visose šalyse yra visokių žmonių, visaip mąstančių. Nematau didelio skirtumo tarp Lietuvos žmonių ir gilias demokratines tradicijas turinčių žmonių, nepaisant didesnio iniciatyvumo ir rūpinimosi savimi, savo poreikiais, ne laukimo, kad valstybė kažką duotų.

– Labai stiprus bruožas laukti, kad valstybė pasirūpins?

– Taip, tai kartais mane labai stebina. Net ir nevyriausybinėse organizacijose būna žmonių, kurie, atrodo, turėtų skatinti kaitą, ugdyti mąstymą, keisti visuomenę, bet jie kalba apie tai, kaip valstybė turi jais pasirūpinti. Pagrindinės problemos, žinoma, visada suvedamos į finansavimą. Tai – svarbi problema, bet svarbu ir tai, kaip sugebu dirbti komandoje.

Per nepriklausomybės laikotarpį dalis žmonių tapo individualistai. Sugebėjimas dirbti komandoje, manau, labai svarbu, nes pas mus žmonės arba laukia, arba vienas žmogus labai aktyviai reiškiasi. Jei mes dirbame komandoje, aš dirbu ir leidžiu kitiems pasireikšti, gauname bendrą rezultatą. Kiek man teko bendrauti su kolegomis iš JAV, jie labai aiškiai supranta – vienas nieko nepadarysi, padarysi tik kartu su kolegomis.

– Gal pas mus stipriau išreikšta konkurencija?

– Sutinku, konkurencija yra, bet, jei mes konkuruosime vienas prieš vieną, rezultatas bus daug blogesnis.

– Kalbant apie demokratišką pasaulėžiūrą, ko dar pasigendama? Kuo galėtume pasidžiaugti?

– Aš džiaugiuosi jaunąja karta, tais žmonėmis, kurie apie sovietinį laikotarpį žino tik iš tėvų ir pasakojimų. Manau, kad tie jauni žmonės tikrai turi noro, idėjų, tik reikia jiems sudaryti sąlygas. Jiems nekyla klausimas, kokioje sistemoje gyventi geriau. Jiems tai savaime suprantama.

Noriu pasidžiaugti tuo įdomiu dalyku, galbūt paradoksu. Bandėme žmones klasifikuoti pagal paramos kriterijus. Pas mus yra maždaug 35 proc. vyresnių žmonių (nors tarp jų yra ir jaunų) Lietuvos gyventojų, kurie dalyvauja tik rinkimuose, bet labai remia demokratiją, nors kartais jų demokratijos žinios ir nėra labai gilios. Jie yra optimistai, išsiskiria tikėjimu, kad Lietuvoje mažai korupcijos. Tie žmonės, nors galbūt mažiau kritiški, šiek tiek autoritariniai, realiai stipriai remia demokratiją.

23 proc. sudaro išsilavinę, gerai uždirbantys žmonės. Jų pajamos aukščiausios, jie gyvena didžiuosiuose miestuose, mėgsta palepinti save, yra truputį hedonistai, bet turi daug žinių. Jie dalyvauja tik organizacijose ir rinkimuose. Jie nelinkę protestuoti. Kaip suprantu, galbūt jie turi pakankamai žinių ir sugeba savo tikslus pasiekti institucinėmis priemonėmis. Jiems nereikalingos protesto akcijos.

Mano tikslas buvo išsiaiškinti, kiek ir kurios grupės remia demokratiją, kiek ta demokratija pas mus yra stabili. Ne paslaptis, kad žmonės remia demokratiją tol, kol yra geros ekonominės sąlygos. Jie visą laiką remia demokratiją, bet, kai būna ekonomikos krizės, dalies žmonių pasitikėjimas arba pasitenkinimas susvyruoja.

Kuo žmonės labiau emociškai susiję su demokratinėmis vertybėmis arba neįsivaizduoja savo gyvenimo kitoje sistemoje, tuo labiau jie rems demokratiją, nors tuo laikotarpiu jiems galbūt gyventi sunkiau. Toks buvo mūsų tyrimo tikslas – bandyti išsiaiškinti, kaip įvairios piliečių grupės remia demokratiją.

Vis dėlto jos skirtingos. Viena grupė yra labai optimistiška, jiems gerai sekasi rinkoje, jie jauni, iniciatyvūs ir turi gana daug žinių apie politinę sistemą, kaip ji veikia. Kita grupė (35 proc.) – praktiškai dalyvauja tik rinkimuose, bet irgi remia. Jie ne iki galo kritiški, labai palaiko demokratiją, labai didžiuojasi Lietuvos pilietybe. Tai tie žmonės, kurie demokratiją suvokia per nepriklausomą valstybę. Jie labai tapatina šiuos žodžius.

Yra labai nepasitikinčių, kritiškai aktyvių žmonių. Tokių yra apie 17 proc. Tarp jų yra pusė NVO narių. Dagiausia ne didžiuosiuose miestuose, bet regionuose. Šie žmonės labai kritiški, jie turi daugiausia žinių, yra labai aktyvūs, mano, kad Lietuvoje klesti didžiulė korupcija, ir patys elgiasi taip pat: laužo taisykles, jei tik įmanoma, siekdami savo tikslų. Jei tik įmanoma, jie naudoja tuos pačius korupcinius metodus. Kita vertus, jie dalyvauja visur ir netgi yra pasiryžę dalyvauti net ir smurtiniuose veiksmuose, jei mano, kad kiti neveikia. Bet šiaip jie turi labai daug žinių, labiausiai domisi žiniasklaida, skaito.

Yra ir problemiškiausia, žemiausia statuso grupė, sudaranti vieną ketvirtąją Lietuvos gyventojų. Jie yra gana pasyvūs, nors pusė jų dalyvauja rinkimuose. Negalima sakyti, kad jie yra visiškai pasyvūs.