D. ŽALIMAS: KELIA ABEJONIŲ, KIEK LIETUVOS INSTITUCIJOS PAJĖGIOS IR PASIRENGUSIOS AGRESIJAI

Žurnalisto Gražvydo Muižio pokalbis „Kauno dienos“ studijoje su buvusiu Konstitucinio Teismo (KT) pirmininku, Vytauto Didžiojo universiteto Teisės fakulteto dekanu Dainiumi Žalimu. Nors ketinta kalbėtis daugiausia apie referendumų farsą Ukrainoje, tačiau pokalbis pasisuko apie Lietuvos valstybingumą ir jį privalančių užtikrinti pareigūnų kompetenciją.

Saugiklis Konstitucijoje

– Ar Lietuvoje būtų įmanomas referendumas kaip rusų okupuotose Ukrainos teritorijose?

– Į klausimą reikėtų atsakyti dvejopai. Jei rusai okupuotų Lietuvą, viskas būtų įmanoma. Teisiniu požiūriu ir tai, kas vyksta Ukrainos teritorijoje, negali vykti, nes okupuojanti valstybė neturi teisės rengti jokių referendumų ir keisti politinio teritorijos statuso. Aneksija išvis negalima. Jokie Ukrainos srities gyventojai neturi teisės atsiskirti nuo Ukrainos. Kitas klausimas – ar referendumas atitinka standartus, ar teisingai skaičiuojama, ar sąžiningas procesas.

– Jūs inicijavote tokį saugiklį Lietuvoje.

– Pagal Lietuvos Konstituciją tokie referendumai neįmanomi. Nepaisant to, kad 1 straipsnis, kuris skelbia, kad Lietuva – nepriklausoma demokratinė Respublika, gali būti keičiamas referendume dviem ketvirtadaliais visų piliečių balsų. Tačiau KT yra labai aiškiai išaiškinęs, kad yra principai, pagal kuriuos turi būti rengiama bet kokia Konstitucija: 1918 m. vasario 16 d. Nepriklausomybės Aktas.

Jame yra deklaruoti du principai: nepriklausomybė ir demokratija. Tai yra Konstitucijos pamatai. Konstitucija iš principo negali sudaryti galimybės sugriauti jos pamatus. Žmonės negalvoja apie mechanizmą, kaip jiems demokratiškai nusižudyti. Konstitucija skirta Lietuvos valstybei saugoti. 2014 m. jau įvyko Krymo aneksija. Jei kas pagal panašų scenarijų užsimanytų aneksuoti Lietuvą, stengtųsi pasinaudoti demokratiniais mechanizmais, pseudoreferendumais. Skaitydamas mūsų Konstituciją matai tris ketvirtadalius balsų. Gal verta interpretuoti, kad kai kas yra nekeičiama. Jokio referendumo a priori negali būti. Jei, neduok Dieve, tokia situacija būtų, visi žinos, kad toks referendumas uždraustas. Aišku, negali okupantui sakyti, kaip jam elgtis, tačiau visiems akivaizdu, kad, pagal Lietuvos Konstituciją, tokie referendumai, kurie sugriautų valstybę ir demokratiją, negalimi.

– Pasižymi toliaregystės dovana. Tada gal kai kas ir sakė: ką čia darai?

– Daugeliui tai atrodė kaip fantastika. Dabar to niekaip nenurašyčiau fantastikai. Niekas negali žinoti, kaip karas vystysis.

Kelia nerimą

– Ar neatrodo, kad Lietuva bendrąja prasme šiek tiek primigusi?

– Sukti galvą reikia dėl visko. Nenorėčiau, kad Lietuvą ištiktų panaši krizė ar ginkluotas užpuolimas. Man tikrai kelia nerimą, ar šiuo metu kai kuriuos valstybės vadovų postus užima asmenys, kurie sugebėtų deramai duoti atsaką ir priimti sprendimus. Tai subjektyvūs įspūdžiai. Girdžiu, kad vadinamojo Tarptautinio geros kaimynystės forumo veikėja ar lyderė Erika Švenčionienė Maskvoje šlovina Rusijos agresiją. Mūsų valdžia daug kalba apie karą, jie galvoja, kad kariauja, bet aiškiai nesiima veiksmų, pvz., Generalinė prokuratūra. Jie net nemato poreikio, juos tenkina tokia situacija. Tikrai manau, kad E.Švenčionienė turėtų leisti laiką areštinėje, o ne Maskvoje sakyti tokias kalbas. Jeigu nesugebame užkardyti kelio tokiai veiklai, kas būtų, jei ji būtų rimtesnė ir vykdoma rimtesnių žmonių? Man kelia abejonių, kiek Lietuvos institucijos pajėgios ir pasirengusios agresijai. Kiek tai ne popierinis pasiruošimas, o tikras. Vykdoma akivaizdi antivalstybinė veikla galiojant nepaprastajai padėčiai.

– Ar politinė valia galėtų atlikti kažkokį vaidmenį?

– Skambinti Generalinei prokuratūrai negalima. Gal tai natūralus mūsų visuomenės raidos etapas, kai kiekvienas paskendęs savo problemose. Bendri valstybiniai klausimai niekam nerūpi. Anksčiau tam tikras visuomenės politikų netiesioginis spaudimas sudarant atitinkamą foną kartais stumtelėdavo ištirti tokias rezonansines bylas. Pvz., Sausio 13 d. bylą. Negi galvojate, kad Generalinė prokuratūra savo iniciatyva tai darė? 2010 m., kai artėjo senaties terminas, prezidentės asmenine iniciatyva buvo suburtos reikiamos darbo grupės ir priimti įstatymų pakeitimai, kad būtų sudarytos sąlygos bylai perkvalifikuoti. Iki tol prokurorams, nekilo klausimo, ar normalu, kad Sausio 13 d. įvykius traktuojame kaip tyčinį nužudymą sunkinančiomis aplinkybėmis. Nebuvo nei karo nusikaltimų, nei nusikaltimų žmogiškumui... Tik po įstatymų pataisų, kurias inicijavo prezidentė, Generalinė prokuratūra sukruto, atnaujino ikiteisminius tyrimus.

Seniau buvo nuostata, kad, jei pradedami ikiteisminiai tyrimai baigiasi blogai, nerezultatyviai, – prokurorams blogai. Tačiau tai juk nerodo prokurorų darbo kokybės. Suprantu, kad yra dar viena problema, kur mūsų teisėsaugos institucijos per 30 metų nenuėjo toliau, negu buvo. Klasikinius nusikaltimus: nužudymą, vagystę ir pan. – galima ištirti, bet nusikaltimų, kurie reikalauja daugiau intelektualinių pastangų, pvz., ištirti antivalstybinę veiklą, kai reikia išmąstyti, kodėl tai antivalstybinė veikla, – prokurorai nebesugeba. Turime mažai patirties. Be Algirdo Paleckio bylos, turime 1991 m. bylų su visomis „Jedinstvo“ organizacijomis – jų antivalstybiniai tikslai buvo atviri. Kai žmonės šlovina Rusijos agresiją, nesusiejama, kad agresijos šlovinimas – karo propaganda.

– Kiek žinau, karo propaganda Lietuvoje draudžiama.

– Taip. Konstitucijoje parašyta, kad karo propaganda Lietuvoje draudžiama. Vadinasi, tai veikla, nukreipta prieš Lietuvos konstitucinės santvarkos pagrindus. Tai ir reikia įrodyti, kad tai antivalstybinė veikla. Keli Baudžiamojo kodekso straipsniai mini, kad, jei kuriama organizacija turi tikslą kovoti su konstitucine santvarka arba padeda kitai valstybei veikti turint tikslų, priešingų konstitucinei santvarkai, – tokia veikla, priešinga Lietuvos nepriklausomybei, yra draudžiama. Ką reiškia pasakymai – Rusija vaduoja pasaulį nuo fašizmo, trėmimai buvo vykdomi pačių lietuvių? Mano požiūriu, tiems keliems piliečiams jau dabar galima antivalstybiniais tikslais suvaržyti laisvę, sulaikyti, neleisti keliauti po užsienį, nes jie tęsia nusikalstamą veiklą 

Akis bado nekompetencija

– Mūsų valstybė atrodo silpna, kad nesugeba suvaldyti poros antivalstybininkų.

– Tai asocijuojasi su valstybės pasirengimu gintis teisėtomis priemonėmis. Tokio pasirengimo nėra. Rodome valstybės impotenciją. Man kyla nerimas, kas bus, kai kils rimtesnių iššūkių. Kariams ir kai kuriems kitiems kyla nerimas dėl pasirengimo atremti agresiją. Nekompetencija kaip reiškinys, matyt, yra gana plačiai išplitusi. Bijau, bus nueita tradiciniu keliu – koreguoti įstatymus. Mačiau vieną įstatymo iniciatyvą, kuri, manau, pavojinga. Siekiant išspręsti šią problemą, norima išplėsti Baudžiamojo kodekso straipsnius. Prokurorams neakivaizdu, kad tai veikla, nukreipta prieš nepriklausomybę ir konstitucinę santvarką. Baudžiamąjį kodeksą norima papildyti veikla, priešinga Lietuvos nacionalinio saugumo interesams. Pakliūvame į pavojingą zoną. Nepriklausomybė, konstitucinė santvarka, teritorinis vientisumas– tai nekintantys nacionalinio saugumo interesai. Valstybė tai turi garantuoti bet kuriuo atveju. Nacionalinio saugumo interesai gali kisti. Ar žmonės, siūlantys šias pataisas, nepagalvoja, kad kas nors pasikeis po penkerių ar dešimties metų ir kas nors sugalvos, kad Lietuvos nacionalinio saugumo interesams prieštarauja glaudesnis bendradarbiavimas su Taivanu?

– Generalinė prokuratūra komentavo, kad vykdomas tyrimas dėl A.Paleckio Tarptautinio geros kaimynystės forumo, bet viešai neskelbiama, nekomentuojama. Kai bus rezultatai, visuomenė bus supažindinta...

– Kokių dar rezultatų reikia? Turime kalbas Maskvoje. Pradėtas tyrimas, bet tik po tikrai nemažo viešo spaudimo. Asociacija kaip niekur nieko įregistruota, o tyrimas ne iš karto pradėtas dėl įregistravimo aplinkybių. Pradėtas tyrimas tik dėl vieno baudžiamojo straipsnio– padėjimas dirbti užsienio valstybei. Kur visi kiti – antikonstitucinė organizacija, nusikaltimų neigimas, karo propaganda ir pan. Manau, dirbama nekokybiškai ir neišmanančiai. Kol kas niekas nepaneigė tokio mano nusistatymo, nes, jei būtų dirbama kokybiškai, šie asmenys jau seniai būtų sulaikyti ir ikiteisminis tyrimas vyktų gerokai rezultatyviau, su žymiai geriau matomomis perspektyvomis.

Diktatorių kompleksai

– Kam rusams reikalingi referendumai?

– Yra toks paradoksas, kurio dar neišnarplioju. Visi diktatoriai veikia prieš demokratiją. Tačiau kartu visi jaučia kompleksą, jaučiasi nelegitimūs ir jiems reikia demokratinių procedūrų, kad bent parodytų, jog jie taip galėtų būti legitimizuoti. Dėl referendumų – tas pats. Juk paimk ir prisijunk.

Gali ateiti momentas, kai visuomenė bet kurią valdžią privers dirbti tėvynės labui ir tarnauti žmonėms. Turiu vilčių.

– Ar Adolfas Hitleris skelbė referendumų?

– Gal ir yra buvę, bet bijau suklysti. Klaipėdoje neskelbė, Lietuvai paskelbė ultimatumą ir prisijungė. Man kyla klausimas – kam, dėl ko? Net Putino bendrininkas Aliaksandras Lukašenka susilaiko nuo atviro pripažinimo. Kitas niuansas – gal jie savo žmonėms, kurių smegenys praplautos, mėgina kažką parodyti.

– Kaip manote – rusai tikrai tokie kvaili?

– Manau, nemaža dalis turbūt taip. Gal valdžia apie didžiąją jų dalį taip galvoja ir dėl to rengia pseudoreferendumus. Rusijoje nemaža gyventojų dalis tiki viskuo.

– Atrodo, kad nemaža dalis įtikėjusi apie kovą su fašizmu ir pan.

– Gali būti. Yra įkalta į galvą, kad kiekvienas pasisakantis prieš yra fašistas, nacistas. Liūdna tai matyti.

– Dabar dalis gyventojų nori sprukti iš Rusijos. Ką daryti su norinčiais atvykti?

– Dvejopa situacija. Viena vertus, Lietuva, kaip ir bet kuri kita valstybė, neįpareigota įsileisti užsieniečių, įskaitant ir rusus. Dėl to nėra problemų. Panašią nuostatą bus siekiama įgyvendinti, jei dar neįgyvendinta. Tai suprantama, nes ir prieglobsčio prašančių asmenų valstybė gali nepriimti, jeigu tai keltų grėsmę jos nacionaliniam saugumui. Kita vertus, yra kiekvieno žmogaus statuso ir teisių klausimas. Visuotinė žmogaus teisių deklaracija, speciali konvencija skelbia kiekvieno žmogaus teisę į prieglobstį, jei jis persekiojamas.

– Gal galime baigti pokalbį optimistiškai?

– Tikiuosi, kad Lietuvoje galų gale atsiras laisvų ir drąsių žmonių bendruomenė, kurie nebijos prisiimti atsakomybę, priimti sprendimus, bus iniciatyvūs. Norisi tikėtis iš jaunesnės kartos, kad, nematę sovietinių įpročių ir tendencijų, jie pakeis situaciją. Gal padėtis ne tokia bloga. Pati visuomenė ne kartą yra įrodžiusi gebėjimą mobilizuotis agresijos prieš Ukrainą fone – kokios vyksta paramos kampanijos, perkame „Bayraktar“... Gali ateiti momentas, kai visuomenė bet kurią valdžią privers dirbti tėvynės labui ir tarnauti žmonėms. Turiu vilčių.