NAUJASIS SVEIKATOS MINISTRAS: KYŠIŲ NEDAVIAU IR NEGAVAU (INTERVIU)

Lietuvoje reikia sukurti tokią konkurencinę aplinką, kad rinkoje neapsimokėtų būti brangiems vaistams, papildomų pinigų sveikatos apsaugos sistemai bus ieškoma aiškiau apibrėžiant savanorišką sveikatos draudimą, o eilės gydymo įstaigose galėtų būti trumpinamos naudojant mobiliąsias technologijas, elektroninės sveikatos sistemos galimybes, sako naujasis sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga.

Interviu BNS ministras taip pat dėstė, kad privačios gydymo įstaigos šiuo metu kartais pelnosi dėl įstatymų spragų, leidžiančių jiems manipuliuoti pacientais, ir šį klausimą, anot jo, reikia spręsti keičiant teisės aktus, o ne ką nors baudžiant.

A.Veryga naujovių žada ir apmokestinant alkoholį – esą akcizas galėtų būti taikomas ne tik už kiekį, bet ir už vertę, o specializuotų alkoholio parduotuvių realu sulaukti 2018-aisiais.

– Ar esate davęs kyšį, nebūtinai medikui?

– Nesu davęs nei medikui, nei ne medikui. Aš manau, kad visiems pavyktų išspręsti sveikatos reikalus be jų, jeigu žmonės turėtų truputį kitokį suvokimą. Žmonės mano, kad jeigu neduosi, tai tave kaip nors skriaus, blogiau gydys. Aš suprantu, kad atsiranda didesnio dėmesio noras (...), bet žmonėms reikia aiškinti ir išaiškinti, kad gydytojas, negavęs kyšio, vis tiek negalės negydyti, turės vis tiek suteikti tokią pat pagalbą, ir nepriklausomai nuo to, ar davė kas nors tą kyšį, ar nedavė, operacija turės būti tokia pati, ir siūlai tie patys bus, ir visa kita bus tas pats. Tik žmogui tas duoda kažkokį saugumo jausmą, taip įsivaizduoju. Pats būdamas medikas suprantu, kad tai labiau psichologinis, o ne realus dalykas.

Žmonėms reikia aiškinti ir išaiškinti, kad gydytojas, negavęs kyšio, vis tiek negalės negydyti, turės vis tiek suteikti tokią pat pagalbą, ir nepriklausomai nuo to, ar davė kas nors tą kyšį, ar nedavė, operacija turės būti tokia pati, ir siūlai tie patys bus, ir visa kita bus tas pats.

– Ar pats daug gaudavote kyšių?

– Negaudavau, nes turėjau prabangą dirbti privačioje klinikoje. Žinote, kai žmogus ateina ir susimoka kasoje, tai kad jis sugalvotų dar gydytojui duoti kyšį, man nepasitaikė tokio atvejo. Čia gal yra tas dalykas, kad žmonės nesupranta, kad jie yra sumokėję, iš jų yra išskaičiuota sveikatos draudimo įmoka. Kai pats atneša pinigus į kasą, juos paduoda, tada žmogus, matyt, jaučiasi jau sumokėjęs, o kai jam nuskaičiuoja kokius nors mokesčius, jis galbūt nelabai įsisąmonina.

– Pakalbėkime plačiau apie privačios ir valstybinės medicinos santykį. Ne paslaptis, kad privačioje įstaigoje paslaugą gali gauti greičiau nei valstybinėje, kartais net pas tą patį gydytoją. Taip pat būna, kad iš valstybinių įstaigų ligoniams rekomenduojama vykti į privačias. Galbūt kažką reikia daryti su valstybinių įstaigų vadyba, kad taip nebūtų?

– Tai iš tikrųjų sudėtingas klausimas. Matyt, reikėtų atskirti kelias skirtingas grandis. Turbūt niekas nesiginčys, kad tretinis lygis niekada nebus privatus, nes jis tiesiog neapsimoka absoliučiai niekam. Kur aš tikrai būčiau abiem rankomis už – kad kuo daugiau privataus sektoriaus būtų pirminėje sveikatos priežiūroje. Yra nemažai privačių šeimos gydytojų, klinikų, jos labai gražiai tvarkosi, ir žmonės yra paprastai patenkinti aptarnavimu, dėmesiu, nes požiūris yra jau truputį kitoks, ten jau yra supratimas, kad žmogus turi norėti ateiti, ten turi būti gera, jauku, su tavimi turi bendrauti atitinkamai. Tai norėdami prisitraukti pacientus, kurie gali laisvai keisti šeimos gydytoją, jie yra suinteresuoti gražiai elgtis, gerai aptarnauti. Čia aš privačiai medicinai matau neartus dirvonus.

Su antrine pagalba prasideda problemos. Viskas gerai, jei žmogus gauna ką nors greičiau ir panašiai, bet antrinio lygio įstaiga, gavusi licenciją teikti antrinio lygio paslaugas, turi ir suteikti visas paslaugas, kurios priklauso. Dabar dažniausiai vyksta taip, kad pacientas, pavyzdžiui, yra ištiriamas valstybinėje įstaigoje, kur yra brangūs tyrimai, ir tada gydytojas jį gali nusisiųsti į privatų kabinetą daryti kokią nors konsultaciją ar intervenciją, kuri jau gal nereikalauja tiek kaštų ir yra labiau apsimokanti.

Kai prasideda toks „drenažas“, pasinaudojama ir viename, ir kitame darbe privalumais. Galėtų išeiti simbiozė, kaip grybai su augalais gyvena: ir vienam turėtų būti gerai, ir kitam. Klausimas – kiek valstybiniam sektoriui nuo to yra geriau, kai jam lieka tik tokios paslaugos, kurios yra labai sudėtingos.

Sveikatoje sakyti „apsimoka“ ar „neapsimoka“ man atrodo truputį šventvagiškas terminas. Čia ne apsimokėjimo klausimas, žmogus turi tiesiog gauti tokią pagalbą, kokios jam tuo metu reikia, nepriklausomai nuo to, ar valstybei apsimoka, ar ne. Tik tiek, kad gydymo įstaiga turi išgyventi, jinai gauna apmokėjimą už paslaugas, kurias atlieka. Kai pradedama skaldyti gabaliukais: tas, kas apmoka, nukeliauja į privatų, o kas neapsimoka, lieka valstybiniame, tos įstaigos tiesiog nebepatempia.

– Ar, Jūsų manymu, tai yra piktnaudžiavimas? Ar su tuo reikia kovoti?

– Aš nežinau, ar tai yra piktnaudžiavimas, aš sakyčiau, kad tiesiog sudarytos tokios sąlygos ir galimybės. Matyt, kad tai nėra įstatymo pažeidimas, ir aš suprantu verslą – kuris verslas nenori uždirbti ir kuris nesinaudoja galimybėmis, jeigu jos yra suteiktos. Čia valstybė turi galvoti, kaip su tuo tvarkytis.

– Dabar čia Jūsų uždavinys.

– Tai ir galvosime, ką daryti. Vienas iš klausimų – tas pats papildomas savanoriškas sveikatos draudimas, kuriam šiandien nėra apibrėžto objekto. Jeigu žmogus yra pasiturintis, jis nori papildomai draustis, valstybė galėtų pagalvoti, kaip apibrėžti tą objektą. Ką aš, drausdamasis papildomai, sumokėdamas asmeninius pinigus, už tai gaučiau. Nes valstybė ir šiaip už mano mokamus mokesčius privalo užtikrinti privalomąją bei būtinąją pagalbą, bet ji nėra iki galo apibrėžta.

– Kalbate kaip liberalas. Buvęs ministras Vytenis Andriukaitis buvo linkęs suskaičiuoti kiekvieną 0,2 etato ir bausti medikus, dirbančius per daug darbų.

– Aš nežinau, ar aš esu labai liberalas, aš kaip ir esu laikomas „talibu“, bet šitoje srityje nemanau, kad baudimai yra priemonė. Jeigu mes sudarome tokias sąlygas ir kas nors jomis naudojasi, tai nežinau, ką čia bausti.

– Bet ar esama situacija iš principo keistina?

– Aš manau, kad keistina. Privatus sektorius turi turėti savo vietą, bet ji turi būti aiškiai apibrėžta. Neturi valstybė dėl to nukentėti. Jeigu žmogus gali sau leisti, tai mes turime sugalvoti, kokiu būdu žmogus gali gauti paslaugas.

Žmonės kartais įsivaizduoja, kad apsidraus papildomu draudimu, ir visos paslaugos bus suteiktos kur nors privačiai. Nebus, nes joks privatus gydymo centras nebus pajėgus suteikti, pavyzdžiui, vėžio gydymo paslaugų. Jos yra be proto brangios, kur techniką valstybė nelabai gali sau leisti nusipirkti. Kad galėtų tai sau leisti privatūs – to nebus. Čia ir atsiranda atskyrimo klausimas.

Kiek man teko bendrauti, šalys įdomių sprendimų priima. Aš nežinau, kiek realu tai Lietuvoje padaryti. Pavyzdžiui, priimti sprendimą už valstybės pinigus nekompensuoti tų problemų, kurios kyla natūraliai su amžiumi. Pavyzdžiui, silpsta regėjimas ir tai yra susiję su amžiumi, ir okulisto paslaugos, jeigu nėra kitos, ligos, pavyzdžiui, glaukomos, tai visą kitą žmogus turi dengti pats.

– Bet gal tose šalyse yra kitokia socialinė padėtis?

– Būtent ir šneku, kad dažniausiai tai daro pasiturinčios šalys, ir tai yra socialiai labai jautrūs klausimai. Bet gal tai gali būti papildomo savanoriško draudimo objektai, kad galėčiau ką nors daugiau gauti. Tai yra sudėtinga diskusija.

– Senėjimo padariniai galėtų tapti papildomo draudimo paslaugomis?

– Ta diskusija nėra paprasta, bet ją teks vystyti, jeigu norime įlieti legalių pinigų į sistemą. Yra galvojančiųjų, gal įteisinti vokelius, aš nemanau, kad juos reikia įteisinti, nes tada gal teisinsime ir policininkams vokelius, gal dar kam nors. Jeigu gerai dirba, ko neatsilygint… Bet jeigu mes norime įlieti legalių pinigų į sistemą, tai papildomas savanoriškas sveikatos draudimas yra vienas iš būdų. Tik turėsime susitarti, ką draudžiame. Būtinąją pagalbą vis tiek teiksime, nes tai ir Konstitucinis Teismas įpareigoja.

– Dėl valstybinių įstaigų ir eilių prezidentė yra pasiūliusi pataisas, kurios numatytų baudas įstaigoms, kurios nesusitvarko su eilėmis, nesuteikia paslaugų per numatytą laiką. Ar manote, kad tokios pataisos įgyvendinamos ir ar tai yra būdas kovoti su eilėmis?

– Jeigu sveikatos priežiūros paslaugų įstaiga neturi tikslo susitvarkyti su eilėmis, jinai greičiausiai niekada ir nesusitvarkys. Visą laiką mes turėsime pasiaiškinimą, kad eilės yra visur. Iš tikrųjų jos ir yra visur, visose šalyse. Mūsų mentalitetas yra labai įdomus ir lietuvaičiai greitai supranta, kad čia nėra taip labai blogai, kai nuvažiuoja į Jungtinę Karalystę arba į kitą šalį ir supranta, kad ir priėmimo skyriuje reikia palaukti. Nes jeigu yra daug žmonų, jie yra sugrupuojami į tokius, kuriems reikia neatidėliotinai suteikti pagalbą, nes žmogui kitaip gresia mirtis, ir į tokius, kurie gali pabūti valandą ar dvi.

Mes vis dar turime tokius atvejus, kai žmonės, pabuvę 15 minučių, rašo skundą, kad tuoj pat neaptarnavo. Neturime „nuvažiuoti“ nei į vieną pusę, nei į kitą. Iš tikrųjų žmogus neturi laukti konsultacijos, kuri jam būtina, kelis mėnesius, tarkime, onkologo arba kardiologo, bet su eilių tvarkymu nebus labai paprasta. Yra keli būdai: pirmas – vadybinis, kai įstaiga sprendžia klausimus žiūrėdama į personalo didinimą, žiūrėdamas, ar yra, kas gali suteikti tas konsultacijas, jeigu jos būtinos, pritraukdamos specialistus.

Mes iki šiol turime dideles poliklinikas, kur pirminis lygis yra „sukibęs“ su antriniu. Tada atsitinka, kad šeimos gydytojas, kuris turėtų 80 proc. problemų išspręsti pats, dėl įvairių priežasčių – gal dėl nesaugumo ar laiko trūkumo – žmones siunčia pas specialistus, nors didelės dalies tų siuntimų nereikia. Galų gale žmonės patys yra tiek savimi pasitikintys ir gerai „žinantys“, ko jiems reikia, kad jie siuntimų tiesiog išsireikalauja savotiškai grasindami šeimos gydytojui, kad jie persirašys pas kitą, jeigu šitas neduos siuntimo. Tada mes sukuriame nesibaigiantį mechanizmą, kai tų žmonių yra daug pas specialistus, nors jiems nereikia ten būti. Tada ten nebepatenka tie, kuriems būtinai reikėtų.

Dar būna tokių dalykų, kai žmonės užsiregistruoja ir neateina, nes randa kokią nors privačią konsultaciją, o į to žmogaus vietą užregistruoti nieko nebegali, bet tai jau vadybiniai klausimai.

Toliau – jeigu mes norime sumažinti eiles pas tą patį šeimos gydytoją, turime galvoti, gal jis mažiau pacientų turėtų turėti. Gal reikia skaičių pamažinti, tam reikėtų parengti šeimos gydytojų galbūt daugiau, reikės pasižiūrėti į specialistų planavimą. Nes jeigu šeimos gydytojas turi apie 2 tūkst. žmonių, tai įsivaizduokime, kai ateina kokia nors gripo epidemija arba laikas, kai visi ateina tikrintis sveikatos, yra sudėtinga, žmogui gali tekti palaukti.

Galima spręsti ir per išmaniąsias slaugytojas – slaugytojoms suteikiant daugiau galimybių, nes jos galėtų padaryti labai daug darbo, kurį dabar daro gydytojas. Kitose šalyse jos iš tikrųjų daug darbo nuveikia tokio, kuo pas mus užsiima gydytojai.

Toliau – elektroninių paslaugų teikimas. Pavyzdžiui, vaistų išrašymas, kurie išrašomi metais, jeigu sergama kokia nors lėtine liga, ir pacientas eina pas šeimos gydytoją, nes jam reikia vaistus prasitęsti. Elektroninių paslaugų diegimas leistų išvengti dalies tokių žmonių, kurie ateina tik dėl to, kad tai yra proceso etapas. Jeigu mes sugebėtume paplėtoti mobilios sveikatos technologijas, pavyzdžiui, padidintą kraujospūdį turintiems žmonėms uždėti daviklį, kad šeimos gydytojas realiai matytų, tas kraujospūdis koreguojasi ar ne, jam saugu yra pratęsti tuos vaistus nemačius žmogaus ar ne, tokiu būdu mes galėtume jau tų žmonių nebevarinėti po šeimos gydytojo kabinetus.

Vienas iš tokių sprendimų, kurį galima paminėti kaip pavyzdį, – nedarbingumo sergantiems gripu išdavimas neateinant į įstaigą, neapkrečiant visų kitų sėdinčiųjų.

Žodžiu, turint gerų norų, galima išspręsti. Tik mes esame truputį paranojiški, sistemoje pridėliota krūva saugiklių, tonos popierių, kuriuos gydytojai turi pildyti. Aš labai gerai atsimenu, kai mus mokino, sakydavo, kad ligos istorija rašoma prokurorui. Tam, kad jeigu bus koks nors skundas, kad tikrai būtų parašyta, ką jūs paskyrėte ir padarėte, kad paskui nebūtų pykstama ir taip toliau. Kol mes šitų bėdų neišspręsime, visi ir pildys tas tonas popierių. Elektroninių paslaugų diegimas leistų supaprastinti tą pačią kontrolę, priežiūrą, kaip tos paslaugos atliekamos, ar žmogui iš tikrųjų padedama. Elektroninių paslaugų plėtra leistų eiles mažinti gana reikšmingai.

– Ar iki šiol diegtas el. sveikatos projektas Jums atrodo pasiteisinęs, ar jis jau tinkamai įsivažiavęs?

– Ne, man jis neatrodo tinkamas. Pirmiausia, mes jau seniai galėjome tai turėti. Aišku, dairytis atgal yra savotiškai beprasmis reikalas. Mano nuostata yra tokia, kad reikia nustoti kapstytis, kas buvo, ir važiuoti į priekį. Ieškoti kaltų kiekvieną kartą bus nesibaigiantis procesas.

Iš tikrųjų Lietuva turėjo unikalią galimybę, kai nebuvo jokių sistemų, padaryti ją visiems vienodą ir įdiegti. Dabar mes turime kelias sistemas, jas naudoja skirtingos institucijos, jas dabar reikia derinti, žodžiu, yra problemų.

Elektroninį receptą irgi buvo planas anksčiau turėti, mes jį kaip ir turime, bet jis nėra iki galo įdiegtas. Didėja išrašytų elektroninių receptų skaičius, berods, 2018 metais turėtų būti tas laikas, kai visi receptai turėtų tapti elektroniniais, aš tikiuosi, kad taip ir bus, bet tą buvo galima ir anksčiau padaryti. Vaistinės sugebėjo greičiau pasiruošti, negu sveikatos sektorius, tas šį tą sako apie mūsų nusiteikimus greitai šitas sistemas diegti.

Kas man pačiam labai įdomu – aš jau vieną elementą paminėjau, apie ką turėsime padiskutuoti – pasaulis keliauja jau į mobilias technologijas. Mes beveik visi, nepriklausomai nuo to, koks yra mūsų amžius, turime po mobilų įrenginį, įsivaizduokite, kokios atsiveria galimybės. Tarkime, jeigu aš būčiau šeimos gydytojas, mano pacientai, turėdami mobilų įrenginį, turi prietaisą, kurį deda ant rankos ir jis skaičiuoja pulsą, matuoja deguonies prisotinimą, kraujospūdį, žodžiu, yra daugė technologijų, kurios leistų stebėti lėtinius procesus.

– Žadate šioje srityje proveržį?

– Norėčiau, kad taip būtų, nežinau, kiek pavyks, nes tai ne tik nuo sveikatos sektoriaus priklauso: nuo technologijų, kaip greitai jos vystysis, bet matant, koks yra sprogimas, kaip greitai pinga, manau, kad labai realu per kelerius metus turėti tarpusavyje susietas sistemas. Šeimos gydytojas, atėjęs į darbą ir įsijungęs kompiuterį, matytų pacientus, kuriems buvo hipertoninės krizės, kuriems nesikoreguoja cukraus kiekis ir taip toliau. Tada galima duoti slaugytojai nurodymą, kad jinai turi skambinti tiems žmonėms, jie turi atvykti vizito, mes turime peržiūrėti gydymą. Žodžiu, yra n labai gerų galimybių.

– Lazdijų ligoninės priešinimasis tam, kad Valstybinė ligonių kasa jai nebemoka už akušerijos paslaugas, nuskambėjo garsiai, bet čia turbūt ne vienintelė įstaiga, besipriešinanti siekiui, kad, pavyzdžiui, mažos ligoninės labiau orientuotųsi į slaugos paslaugas, dienos chirurgiją, o rimtoji chirurgija keltųsi į centrus? Ar Jūs šiai krypčiai pritariate?

– Kiek man teko skaityti apie įstaigų restruktūrizacijos etapus, viskas labai teisingai yra parašyta. Turėkime dar galvoje, kad nepriklausomai nuo mūsų požiūrio ar noro, visuomenė traukiasi, mūsų žmonių tiesiog mažėja, ypač regionuose, tad nori nenori turės kai kurių skyrių nelikti jau vien dėlto, kad ten tiesiog nebėra, ką gydyti. Jei nebėra jaunų žmonių, kam ten tas akušerijos skyrius, kas ten gimdys jame? Jeigu ten per kelias paras tik vienas gimdymas, įsivaizduojate, kiek nesaugi ta paslauga pasidaro? Kiek praranda kompetencijos medikai, kurie ten dirba? Arba chirurgas, kuris operuoja tik kartą per savaitę. Kokie jo įgūdžiai yra?

Problema yra ne tik su politikais, bet ir su žmonėmis, kurie įsivaizduoja, kad jeigu gydymo įstaiga yra šalia, tai gerai, o kad ten paslaugų kokybė labai prasta, ne visiems iki dar aišku. Gudresni, labiau išsilavinę žmonės jau ir dabar važinėja į didelius miestus, nebeina ten gydytis, nes įstaigos nesugeba ir specialistų pritraukti, jeigu nėra darbo. Žmogus ne tik dėl uždarbio nevažiuoja, bet jeigu neturės, ką veikti, negalės tobulėti kaip specialistai.

Tas procesas turės vykti ir toliau. Ir yra dalykų, kurių regionuose labai reikia. Kaip minėjote, dienos stacionaro paslaugos, dienos chirurgija, nes žmogui susižeidus nereikia važiuoti į Santariškes ar į Kauno klinikas, ar į Klaipėdą. Paprastas paslaugas jam turėtų arti suteikti, kad neapkrautų didelių centrų. Taip pat slaugos paslaugos, geriatrija, nes senstant visuomenei daugėja žmonių, kurie serga daugybinėmis tęstinėmis ligomis. Šitų paslaugų labai reikia. Taigi, nereiškia, kad būtinai įstaiga turi būti uždaryta fiziškai, bet ten paslaugos tiesiog kitos turėtų būti teikiamos.

Arba vaikų ligos – iš viso yra filosofija, kad vaikui yra geriau namuose, o ne ligoninėje gulėti ir gydytis, jeigu jam nereikia nuolatinės priežiūros. Jei nereikalingos sudėtingos intervencijos, jam geriau, saugiau, jaukiau yra namie, yra paprasčiau atsiųsti specialistą į namus, tą patį šeimos gydytoją, negu vaiką laikyti ligoninėje.

– Didesnės vaistų kainos nei kitur Europoje – buvo planuoti bendri pirkimai su estais, latviais, čekais, bet jie nevyko ir niekas neatpigo. Kas toliau bus daroma šioje srityje? Ar jie gali pigti?

– Nebūna neišsprendžiamų problemų. Tiek, kiek aš jau susipažinau su Konkurencijos tarybos išvadomis ir siūlymais, manau, kad nemaža dalis jų yra logiški, reikia sėsti ir svarstyti. Yra kelios vaistų grupės, kur, mano supratimu, mes galėtume gauti didžiausią efektą, tai generiniai vaistai. Čia yra tiek dėl vaistų įtraukimo, tiek dėl konkurencijos sąlygų, tiek dėl žmonių supratimo yra problemų.

Mes iki šiol turime žmonių supratimą, kad raudonos tabletės žalioje dėžutėje yra daug geriau negu žalios tabletės raudonoj dėžutėj. Tą jiems padeda „suprasti“ keliose vietose – jiems gydytojas gali tokią nuomonę suformuoti, vaistininkas, nes kur tik du žmonės vienas prieš kitą būna, visą laiką yra žmogiškasis veiksnys. Juk aš, kaip gydytojas, visada būsiu autoritetas pacientui. Ir jeigu aš pasakysiu, kad tas yra geriau negu anas, tai kas tą nuneigs? Ligonių kasa, kuri bando dabar pasakyti, kad jei yra ta pati cheminė formulė ir vaistas identiškas, tai jis ir veikia identiškai? Ne, nes žmonės nelabai iš laikraščių tą nuomonę formuojasi ir mes turėsime padirbėti ir su medikais, ir su visuomene paaiškindami, kad yra galimybė sutaupyti.

– Matome ta tema informacinę kampaniją, bet ką dar galima padaryti šitoje srityje?

– Kaip ir sakiau, galima tvarkyti pačią konkurencinę aplinką taip, kad neapsimokėtų tiems brangiems generikams būti rinkoje. Yra daug keistų, sudėtingų mechanizmų, kurie leidžia apeiti gerus valstybės norus mažinti generinių vaistų kainas. Pradedant įvairiais susitarimais, kur viena kaina yra deklaruojama, kita iš tikrųjų reali. Jeigu reikėtų pasakyti paprastai ūkiškai, kokia kompanija nepardavinės vaistų brangiau, jei valstybė už juos sutinka mokėti? Kam man parduoti tuos vaistus pigiau?

– Pavojaus likti be vaistų nematote?

– Ne, nematau.

Kita vaistų grupė yra inovatyvūs, nauji vaistai, kur rinka nelabai veikia, ten truputį kiti mechanizmai funkcionuoja, bet Lietuva, kiek žinau, nėra blogoje situacijoje su šitų vaistų kainomis.

Trečia grupė – nekompensuojami vaistai, jų žmonės važinėja pirkti į Lenkiją, visokie priešuždegiminiai, tepalai ir panašiai. Bet lenkai turi ir savo farmacijos pramonę, patys dalį vaistų gamina, taip pat tai yra labai didelė rinka, nepalyginami dalykai, kokius kiekius jie perka ir kokią kainą gali išsiprašyti tie patys didmenininkai, čia matyčiau kooperacijos galimybes, šalys gali šitoje srityje pabendrauti. Taip pat pirkdami vakcinas galėtume pasikooperuoti, nes tai labai planuojami dalykai.

– Vis dėlto gripo vakcinos šiemet nepavyko suplanuoti, jos pritrūko. Bet gal tai išimtis. Kalbant apie skiepus, buvo idėja, kad neskiepytų vaikų nebūtų galima leisti į darželį. Teismas neleido tokios tvarkos įgyvendinti, nes ji buvo tik ministro įsakymu numatyta. Gal ketinate siūlyti įstatymą? Gal numatote kokių nors kitų spaudimo priemonių vaikų neskiepijantiems tėvams?

Prisimenu, kai mūsų tėvų karta sakydavo, kad jeigu laikraštyje parašė, tai taip ir yra. Tai įsivaizduokite, jei tokioje situacijoje mes žmonių nemokome kritiškai mąstyti? Jie paskui ir sako, kad skiepai yra masinio naikinimo ginklas, kurį sumąstė masonai.

– Nemanau, kad įstatymu reikėtų versti tą daryti, ir nemanau, kad čia buvo gera idėja. Aišku, galime turėti kiekvienas savo nuomonę ir įsivaizduoti, kaip tą problemą spręsti. Bet kur aš matau, kad mūsų sistema savotiškai pralaimėjo arba tiksliau iš viso nekovojo – mes labai nekomunikavime su visuomene. Įsivaizdavome, kad žmonėms savaime suprantama, jog skiepytis yra gerai, nes tą supranta specialistai – kad tai yra efektyvi priemonė valdyti infekcines ligas. Kai mes nekomunikavome, atsirado, kas komunikavo. Susikūrė visokios sąmokslo teorijos apie pavojingas medžiagas skiepuose. Jų būdavo ir anksčiau – tam tikrų metalų ir panašiai, kurių dabar nebėra. Žmonėms sąmokslo teorijos labai gerai limpa, pradedant „chemtreilais“, baigiant acto garinimu balkone. Žmonėms, matyt, sudėtinga susigaudyti informacinėje erdvėje. Prisimenu, kai mūsų tėvų karta sakydavo, kad jeigu laikraštyje parašė, tai taip ir yra. Tai įsivaizduokite, jei tokioje situacijoje mes žmonių nemokome kritiškai mąstyti? Jie paskui ir sako, kad skiepai yra masinio naikinimo ginklas, kurį sumąstė masonai. Pasisėja ta mintis greitai. Buvo net išlindę straipsnių, kad tai yra susiję su autizmu, vėliau paneigta, net abejonę pasėti lengva (…).

Dar blogai buvo neigimas, kad gali būti kokios nors reakcijos ir skiepų komplikacijos, nes jos visur gali būti, tik jų yra nedaug. Kai žmogui paaiškini, kad komplikacijos tikimybė yra vos ne mažesnė nei būti nutrenktam žaibo gatvėje, tai žmonės nenustoja gatve vaikščioti, kai žaibuoja, suprasdami, kad tikimybė yra, bet tiek menka, kad praktiškai artėja prie nulio…

– O pavyzdžiui vakcina nuo meningokoko. Buvo pažadai, kad jinai galėtų būti kompensuojama. Ar bus prioritetas tai padaryti skubiai?

– Aš nežinau, ar tai galėtų būti prioritetas. Nėra daug šalių, kurios tą vakciną yra įrašiusios į skiepų kalendorių. Kitas dalykas, kiek pasidomėjau, šalys taiko net ir skirtingas schemas: gamintojai rekomenduoją 3+1 skiepą, britai paskelbė studiją, kad schema turi būti 2+1, tai kiek čia mums reikia skiepyti? Yra daug neatsakytų klausimų. Galima lėkti ir daryti, bet aš galvoju, kad reikėtų tiesiog pasverti ir išsiaiškinti.

– Tėvai dabar ir mokamai veržiasi skiepyti vaikus nuo meningokoko. Jūs rekomenduotumėte tėvams to nedaryti?

– Tėvams negali uždrausti. Žinoma, jeigu žmonės gali tam skirti pinigų, tegu jie skiepijasi. Bet valstybės lygio priemonė reikalauja labai didelių pinigų. Kiek man teko matyti skaičiavimus, tai vos ne tiek pat, kiek visos kitos vakcinos kartu sudėjus. Tai yra daug, didelės apimtys, tam reikia labai didelių lėšų, o mes jas atsakingai naudoti turime. Jeigu jau tikrai žinome, kad efektas bus, tada – taip, bet kol kas aš nežinau. Britai turi jau neblogus rezultatus, su jais reikėtų susipažinti.

Ir net jei mes įtrauksime, vakcina taip greitai neatsiranda, pagaminti reikia labai nemažo laiko. Net jei šiemet būtų įtraukta į kitų metų kalendorių, tai geriausiu atveju paskutinį ketvirtį mes ją būtume turėję. Susirinksime duomenis iš kitų šalių ir galėsime labiau informuotą sprendimą priimti, labiau pasvertą.

– Ar pasirengta Pagalbinio apvaisinimo įstatymui įgyvendinti – kompensuoti nevaisingumo gydymą nuo sausio? Darbą baigdamas laikinasis sveikatos apsaugos ministras Evaldas Gustas pasirašė tvarką dėl įkainių, ar to užtenka, kad sistema pradėtų veikti?

– Dėl to, ar užtenka reglamentavimo, mes pamatysime, kai pradės ta tvarka galioti. Ir paslaugos kainą dar sudėtinga įvertinti, kiek iš tikrųjų ta paslauga kainuoja. Sprendimas buvo priimtas dėl kainos, tai pamatysime.

– Įkainių neatšaukinėsite?

– Nėra prasmės atšaukinėti, įstatymas įsigalioja, turi įsigalioti ir kompensavimo tvarkos. Žmonės tą paslaugą galės gauti, galės dėl jos kreiptis, o ar ta kaina yra pakankama, pamatysime. Nes dabar tai teikia privačios įstaigos, kurios kosmines kainas turi, aš nežinau, ar jos pagrįstos, ar tai yra tiesiog galimybė užsidirbti pinigų, kai daugiau tos paslaugos niekas neteikia. Kai žmonės yra desperacijoje, jie paskutinius pinigus atiduoda.

– O valstybinės įstaigos – Kauno klinikos, Santariškės – tokias paslaugas teiks?

– Išsiims licencijas ir galės teikti. Aš žinau, kad ruošiasi ir vienos, ir kitos klinikos, specialistai ruošiasi.

– Pagal įstatymą Jūs turėtumėte nustatyti embrionų saugojimo tvarką. Kaip ketinate reglamentuoti saugojimą ar naikinimą? Ar ketinate įsakymu reguliuoti embrionų išvežimą?

– Seime yra registruotos naujos pataisos, kurioms paprašyta ekspertų išvadų. Dėl embrionų išvežimo – jeigu pora nori juos išsivežti dėl procedūrų, tai čia nėra jokios problemos, tik įstatymų leidėjas turi intenciją suvaržyti jų išvežimą kitiems tikslams negu vaiko susilaukimas. Tai aš visai pritarčiau tokiai idėjai, kad jų nereikėtų iš čia kur nors vežioti kitais tikslais.

Su embrionų naikinimu vėl nežinau, kiek jų perteklinių gali būti apskritai sukurta, kiek tai bus didelė problema, bet aš suprantu žmones, kurie išsako etinį aspektą, tą gyvybės saugojimą, kad su sukurta gyvybe neturėtų būti žaidžiama, eksperimentuojama. Vienas iš siūlymų yra juos tiesiog saugoti visą laiką, kol žmonės apsispręs, ką su tuo daryti. Kitas siūlymas irgi atrodo labai logiškas – tai P.Urbšio siūlymas leisti dovanoti embrioną porai, kuri negali susilaukti vaikų, čia kaip įsivaikinimas išeitų.

Aš manau, kad tų sprendimų yra, ir manau, kad mes greitai sulauksime įstatymų leidėjo nuomonės dėl tų jautrių klausimų. Tada tas tvarkas bus galima detaliau nustatyti (…).

Tvarkos, kurios pasirašytos, galios, o kai bus priimti nauji sprendimai, mes jas privalėsime peržiūrėti.    

– Kita tema – lyties keitimas. Ar siūlysite tai įteisinti Lietuvoje?

– Nežinau. Iš tikrųjų tai yra jautri diskusija, ir aš žinau, kad yra bylos, bandoma išsireikalauti lyties keitimo procedūros. Manau, kad tai yra ekspertų diskusijų objektas, kiek lyties keitimas apskritai yra efektyvi pagalbos priemonė. Aš tikrai nesu labai įsigilinęs į šituos klausimus, žinau, kad būna visokių istorijų, visokių atvejų, žmonės, chirurgiškai pakeitę lytį, nebūtinai būna dėl to laimingi, nebūtinai būna patenkinti tuo, kas atsitinka.

Gal negražu tą lyginti su kokia nors plastikos chirurgija, bet žmogui tas apsisprendimas turi būti tikrai pasvertas ir tikrai aišku, kas iš to bus. Medicinoje yra principas pirmiausia nepakenkti. Ir aš neturiu šiandien tiek supratimo ir tiek analizės, kad galėčiau pasakyti, kiek tai yra racionalu, kiek valstybė turėtų už tai apmokėti, už kokias paslaugas apmokėti. Aš net nežinau, ar Lietuva apskritai pasirengusi tokius dalykus daryti, ar mes turime, kas tą darytų. Man čia yra daug klaustukų. Teks gilintis, kaip ir dėl visų klausimų, kurie visuomenei yra aktualūs. Jeigu jie yra aktualūs visuomenei, tai politikai privalo diskutuoti.

– Seime praėjusią kadenciją svarstytas projektas drausti abortus. Ar jam pritartumėte? Ar imsitės veiksmų, kad Seimas apsispręstų dėl šių pataisų?

– Ne, nepritarčiau ir nesieksiu. Aš galvoju, kad yra daug efektyvesnių būdų, kaip šitą problemą išspręsti. Aišku, Lietuva turi didelę problemą prarasdama, kiek žinau, apie 6 tūkst. galimų vaikų, nes tiek yra atliekama abortų per metus. Ko gero, kad jie yra atliekami ne iš gero gyvenimo, mes, kaip valstybė, greičiausiai nesugebame suteikti psichologinės, socialinės pagalbos toms moterims, kurios tokiu būdu nusprendžia spręsti problemą.

O jeigu tai yra kai kam iki šiol šeimos planavimo priemonė, tai, matyt, yra švietimo klausimas, jeigu žmonės neįsivaizduoja kitų būdų, kaip planuoti, kiek turėti vaikų. Tai irgi yra mūsų tragedija. Nesugebame išaiškinti žmonėms, kad yra kitų būdų, ir jie nebūtinai prasilenkia su Bažnyčios suvokimu – atvirkščiai, yra ir ten visokių priemonių žmonėms, kurie turi savotiškus moralinius, religinius įsitikinimus.

Visos visuomenės grupės gali gauti tinkamą pagalbą, tinkamą konsultavimą, kad tų nėštumų nutraukimų tiesiog nevyktų, bet ne draudžiant juos. Draudimas, kiek aš esu susipažinęs, sukelia kitas rizikas: tada tai daroma kriminaliniu būdu, slapstantis, tada ta rizika iškyla ir mamai, ne tik tai gyvybei, kuri nutraukiama.

– Kokios akcizų politikos laikysitės 2018 ir vėlesniais metais?

– Laikysimės – bet jau aš laikysiuosi – tokios politikos, kokios daugybę metų reikalavome. Kad akcizų politika būtų naudojama ne tik biudžetui surinkti, bet ir alkoholio, tabako vartojimui mažinti.

Kai įperkamumas nuolat auga, tai sveikatos prasme yra absoliučiai netoleruotina situacija. Dabar ji keisis. Ir aš manau, kad tokį patį principą mes turime išlaikyti ir ateityje – kad įperkamumas mažėtų. Per dieną kaina neturi padidėti du kartus, nes tas tiesiog nelogiška būtų. Akcizas gali du kartus padidėti, kai jis juokingas buvo, jo padidėjimas 100 proc. reiškia 11 centų augimą kainoje. Tas augimas turėtų likti ir jis turėtų būti ne tik alkoholiui, bet ir tabakui, tas pats pasakytina ir apie azartinius lošimus. Ten, kur mes turime dideles rizikas ir vėliau pasekmes, fiskalinė politika yra viena iš tų priemonių, kuri turėtų būti efektyvi mažinant problemų skaičių.

– Kokio alkoholio įperkamumas turi mažėti?

– Visų turi mažėti.

– Visų vienodai?

– Skirtingi žmonės vartoja skirtingus dalykus. Negalima suvienodinti absoliučiai visų gėrimų kainų.

– Kainų Jūs ir negalite vienodinti, tik mokesčius.

– Yra idėja labiau vienodinti vieno laipsnio kainą lentynoje. Tą nėra paprasta padaryti, bet galima stengtis ir bandyti tam tikrus segmentus vienodinti. Tarkime, apmokestinant tabaką yra du elementai: kiekybinis ir vertybinis, apmokestinama už kiekį ir už vertę. Kuo brangesnės, tuo jos labiau ir brangsta. Nes vartotojų segmentai yra labai skirtingi. Jei žmonės perka butelį kokio nors gėrimo už 100 eurų, jam butelio pabrangimas 11 centų, sutikite, yra niekas. O žemiausiam segmentui tai jau bus pasikeitimas. Žodžiu, kentėti turėtų visi savotiškai proporcingai. Tai reikštų, kad fiskalinė politika turi drausminti ir vienus, ir kitus.

– Kokiu būdu? Nes dabar priimtos pataisos, mano suprantimu, į tai neveda.

– Dabartinių pataisų filosofija yra šiek tiek kitokia – išlyginti tuos baisius netolygumus.

– Tai ką darysite dėl savo filosofijos?

– Reikėtų svarstyti dvi mokesčio dedamąsias, pasižiūrėti, kiek yra galimybių pritaikyti tabako gaminių apmokestinimo praktiką, kai yra dvi akcizo dedamosios. Bet tam reikia labai sudėtingos analizės, kurios šiandien nėra.

– Kitos kovos su alkoholizmu priemonės lyg primirštos, kada jas pradėsite įgyvendinti?

– Jos nėra primirštos. Seime net ir dabar du paketai registruoti, jiems pakartotinai paprašyta Vyriausybės išvados, nes buvusi Vyriausybė davė neigiamas, nors sutiko, kad tai iš esmės mažintų vartojimą. Čia dėl piliečių iniciatyvos ir Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų paketo. Tai ten yra daug priemonių: ir reklama, ir amžius, ir pardavimo laikas, ir specializuotos parduotuvės, tie patys akcizai.

– Kada galėtų likti tik specializuotos alkoholio parduotuvės?

– Bus sudėliota į planą, paskaičiuota ir išdėliota logiškai, nes jei planuojame drausti reklamą, prieš tai turime sugeneruoti pinigus iš akcizų į fondą, iš kurio pirksime socialinę reklamą, kad kompensuotume dėl reklamos draudimo patiriamus netekimus žiniasklaidai. Specializuotų parduotuvių irgi negalime per dieną padaryti. Jeigu nustatysime licencijų skaičių, kiek jų gali būti, turėsime sukurti mechanizmą, kaip tos licencijos bus skaidriai įgyjamos, reikės paskaičiuoti, kokiam gyventojų skaičiui kiek tų licencijų turi būti, turėsime pasižiūrėti į gerąją kitų šalių praktiką.

– Tai kada, Jūsų manymu, trauktinės nebebus galima nusipirkti „Maximoje“?

– Nežinau, sunku man pasakyti. Kitais metais tikrai galėsime, nes per metus specializuotos parduotuvės neatsiras, o 2018 metai, galėčiau galvoti, yra realus laikas, kad specializuotos parduotuvės galėtų atsirasti. Manau, metai – pusantrų yra pakankama ir tam, kad atliktume skaičiavimus, ir verslui pasiruošti.

– Ačiū už pokalbį.