A. PAULAUSKAS: IŠLIKO TIK KONCERNŲ PARTIJOS

Ar 2006-aisiais surengta tuomečio Seimo pirmininko Artūro Paulausko pašalinimo iš posto procedūra buvo verslo grupių bandymo užvaldyti Lietuvos valstybę pradžia?

"Neatmesčiau tikimybės, kad tai gali būti susiję su verslo poveikiu politikams. Ir ataka prasidėjo iš LNK", – sako A.Paulauskas.

Pirmasis atkurtos Lietuvos generalinis prokuroras, Seimo pirmininkas, laikinai ėjęs šalies prezidento pareigas, 2012–2016 m. parlamento kadenciją vadovavęs Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui (NSGK), mano, kad neseniai paskelbtos parlamentinio tyrimo išvados dėl verslo ir politikų santykių nieko naujo neatskleidė. Viskas, kas paviešinta, politikams seniai buvo žinoma, o dabar pateikiama informacija panaudojama politikavimui.

– Kaip vertinate Seimo NSGK išvadas?

– Išvados daugelyje vietų yra perrašytos iš tų pažymų, kurios yra gautos iš VSD. Žodį "tyrimas" čia labai rezervuotai sakyčiau. Iš esmės tyrimo juk nebuvo. Viena kita apklausa gal ir buvo surengta, gal kokie nauji liudytojai, kaip Andrius Kubilius, pakviesti buvo. Bet iš esmės net nepasinaudota tuo, kas per apklausas sužinota.

– VSD medžiagą apie verslininkų ir politikų ryšius pradėjo rinkti 2006 m. ir rinko beveik iki šių dienų. 2008–2012 m. dirbo konservatorių vadovaujama Vyriausybė. Apie konservatorius nieko tokio nepaskelbta: nei kad jie šventieji ir dirbo sąžiningai, nei kad jiems buvo daroma įtaka. Ar Seimo NSGK išvados objektyvios?

– Niekas nepatikrins ir niekas į tą klausimą neatsakys. Ar saugumas teikė visą informaciją, ar selektyviai, atrinkdamas tokią, kokią mano esant reikalinga, nebus žinoma. Mes ir anksčiau, ir šiandien disponuojame tik ta medžiaga, kuri gauta. Jeigu VSD kažko neparašys, to ir nebus. Niekas ten nenueis, niekas neatkas, nesuras, nepaims. Pirmiausia, politikai to nemoka padaryti. Antra, jie ir nebūtų prileisti prie tos medžiagos. Žvalgybos įstatyme pasakyta, kad įstaigos vadovas sprendžia, kokio lygio informacija gali būti pateikta. Ir jei mano, kad vienokia ar kitokia informacija negali būti pateikta, tai ji ir nebus pateikta.

– Jūs Seimo NSGK vadovavote 2012–2016 m. kadencijos metu. Negi VSD pažymų apie valstybės užvaldymą tais laikais neteikė?

– Sąvoka "valstybės užvaldymas" kažin ar kur apibrėžta, ji, matyt, tik metafora. Kokie požymiai rodo, kad valstybė užvaldyta? Nemanau. Ar buvo teikiama medžiaga? Taip, buvo. Iš dabar paskelbtos pažymos matau, kad kai kas buvo pranešta Seimui ir anksčiau. Taip, kaip dabar koncentruotai surašytos informacijos, – ne, dirbdami ilgą laikotarpį tokių pažymų neturėjome. Apie energetiką, kitas sritis gaudavome. Bet tokios informacijos, kokia partija su kuo susijusi, kokia bendrauja su Aukščiausiojo Teismo pirmininku, ką žurnalistas Tomas Dapkus daro, mes neturėjome.

Partijų mirties šokis tęsiasi. Visos jos turi save likviduoti ir nuo balto popieriaus lapo pradėti kurti naujas.

– Dabar atsirado. Ar tai reiškia, kad buvo laukta kitos valdžios?

– Nežinau. Į šį klausimą niekas viešai neatsakė. Ir kodėl nebuvo reaguojama, kai visi tie dalykai buvo daromi? Jei pažymoje dabar abejojama, ar viešieji pirkimai buvo skaidrūs, kodėl tada nebuvo stabdomi? Turėtų atsakyti tie, kurie tą informaciją renka, ir tie, kurie daugiau ar mažiau atsakingi. Pasakyčiau, kad Prezidentė turbūt gaudavo daug daugiau informacijos nei koks Seimo komitetas ar kiti valstybės vadovai, pareigūnai. Ji ir galimybes didesnes turi, ir kontaktas su VSD buvo daug artimesnis.

– Ar ne per ilgai vyko verslo ir politikos sekimo procesas?

– Jei teismas sankcionavo visus tuos veiksmus, vadinasi, kiekvienu atveju ir vertino, ar jie yra tikslingi, prasmingi tęsti. Suprantu, kad kontrolė, kuri yra numatyta įstatymuose, turėjo suveikti. Ar tikslinga? Aš žinau viena – kad specialiosios tarnybos gyvena iš informacijos ir dėl informacijos. Kad naikintų ją arba, jei turi galimybę, nerinktų, prieštarautų savo prigimčiai.

Turime klausti, ar konkrečiu atveju buvo poreikis tiek laiko viską fiksuoti. Nekalbu apie kriminalinę žvalgybą, kuri apie organizuotus nusikaltėlius ir ilgesnį laiką informaciją gali rinkti. Vienareikšmio atsakymo nėra, nes procesai neprasideda vieną dieną ir nesibaigia per savaitę, gali tęstis metų metus, jeigu  visuomenei yra pavojus. Svarbu, kad būtų teisėti veiksmai.

– Bet koks teismas sankcionuotų ilgesnį nei dešimt metų sekimo procesą?

– Galime tik paspėlioti, kodėl? Nežinome, ar tas ilgas laikotarpis vientisas. Gal buvo tyrimas nutrauktas, padaryta pertrauka, o vėliau atnaujintas?

– 2006-ieji. VSD pradeda stebėti verslo įtaką politikai. Tais pačiais metais Seime inicijuojamas nepasitikėjimas jumis kaip parlamento pirmininku ir jūs pašalinamas iš posto. Datos – sutapimas su oligarchinio valstybės valdymo pradžia?

– Opozicijai to nebūtų pavykę padaryti, jai trūko balsų. Mes turėjome maždaug 86 balsus. Balsavimą dėl nepasitikėjimo nulėmė Darbo partija.

Neatmesčiau tikimybės, kad tai gali būti susiję su verslo poveikiu politikams. Ir ataka prasidėjo iš LNK. Jau vėliau liberalai labai aktyviai visa tai palaikė. Dabar, praėjus tiek laiko, minčių įvairių kyla. Neturiu jokių įrodymų, gali būti tik pasvarstymai.

– Dabar paskelbtos Seimo NSGK išvados dėl grėsmių nacionaliniam saugumui tapo bestseleriu. Komentuoja visi politikai, kurie tik netingi. Dzūkijoje skelbiama apie atvyksiantį komiteto pirmininką Vytautą Baką, kuris visuomenei pristatys išvadas. Gal šis skandalas – tik politika, darbas su rinkėjais?

– Iš pradžių turėjau vilties, kad bandoma Seime kažką atskleisti, kažką išsiaiškinti. Tačiau visa tai, kas rašoma šiose VSD pažymose, politikoje dalyvaujantiems žmonėms nebuvo jokia naujiena. Tarkim, kad liberalai, konservatoriai artimai bendrauja, remiami, nebuvo naujiena. Žurnalistams – taip pat.

Mano nuomone, tyrimas buvo reikalingas, turėjo būti atliktas. Dar galvojau, na, žmonės gal patyrimo neturi. Bet po to, kai pradėjo rašyti išvadas, supratau, kad tyrimo ir nebuvo. Kai Laurynas Kasčiūnas, veikiamas "MG Baltic", rašo išvadas, absurdu kvepia apskritai. Kai konservatoriai net neminimi medžiagoje, to tyrimu nepavadinsi.

Manau, V.Bakas dar bandė pridengti visą tą reikalą, tačiau jei Ramūnas Karbauskis griežtai laikysis pozicijos pratęsti tyrimą, bus daužomi ir tie patys konservatoriai, ir dar kitos partijos, jei jų dar ten liko. Įsuks į tą mėsmalę. Todėl manau, kad čia yra  darbas prieš rinkimus, visą tą medžiagą matysime naudojant prieš rinkimus. Nors jokios naujos informacijos čia nėra, viskas, kas baudžiamosiose bylose sudėta. Nagrinėjant jas galėsime pasitikrinti. Kyla rimtas klausimas, ar tas tyrimas nepakenks baudžiamosioms byloms.

– Ar nepakenks Prezidentė, viešai pasakiusi, kad viliasi, jog teismai politinės korupcijos byloje priims teisingą sprendimą? Iš kur valstybės vadovas, skiriantis teisėjus, iš anksto žino, koks sprendimas yra teisingas?

– Turbūt nuspėti galima. Jos reikia klausti. Kai ji šia tema davė pirmąjį interviu LRT, sakė, kad jei neišsigąs Seimo NSGK, atskleis visas pažymoje minimas pavardes. Ji žinojo ir tas pavardes, ir tą pažymą. O kai komitetas paskleidė viską (iš pradžių buvo šiek tiek užtušuotų vietų, bet vėliau ir tų nebeliko), ji išsigando. Ėmė sakyti, kad čia atrajoja jau panaudotą medžiagą, kad čia nieko rimto, kad viskas, ką buvo galima, sudėta į bylą, kad čia tik likučiai.

Pradėjo ji priešingai kalbėti. Jaučiasi sutrikimas. Aišku, jai norėjosi tą T.Dapkų "nukalti", o tai ir pavyko, bet nesuprato, kad visa ta pažyma ir prieš ją atsisuks. Devyneri metai prezidento poste žinant, kad E.Masiulis, konservatoriai įklimpę. Ir taip artimai su jais dirbti…

– O kaip mūsų politikų komentarus gali įvertinti Europos Žmogaus Teisių Teismas?

– Nežinau. Bet, aišku, vertins. Mes turime precedentų, kai užteko televizijoje arba viešojoje erdvėje pasakyti nuomonę, kad tas yra nusikaltėlis, ir Europos teismas paskelbė, kad tai yra žmogaus teisių pažeidimas. Na, aišku, Strasbūras nuosprendžio nenaikina, nekeičia, bet galima kalbėti apie tam tikrų sumų priteisimą.

– Dėl įvairių pareigūnų, institucijų veiklos kategorišką išankstinę nuomonę pareiškia Prezidentė. Kodėl jokie dėl to kilę skandalai pirmojo šalies asmens tradicijų nepakeičia?

– Čia charakteris. Asmeninio auklėjimo dalykai.

– Tačiau ar galima valstybę valdyti remiantis blogu auklėjimu?

– Kai visi taip sako, visada klausiu, kodėl tada 60 proc. rinkėjų balsavo už Prezidentę? Vadinasi, tie 60 proc. balsavusiųjų norėjo, kad taip būtų valdoma. Tad ir išeina toks prieštaravimas: valdymas nepatinka, bet balsuoja už ją.

– Faktiškai nelieka nesusitepusių, nesuteptų partijų.

– Kodėl? Lieka valstiečiai…

– Partija, su kuria vadovauti šaliai atėjo kitokių nei jos ideologija žmonių?

– Kitaip sakyčiau. Mes niekada neturėjome tikrų partijų. Galėjo išlikti tik tos, kurios turėjo savo rėmėjų iš verslo. Kurios neturėjo, tų faktiškai ir nebeliko.

Politinėje sistemoje dabar matome veikiančias partijas, susitapatinančias su savo lyderiu kaip "valstiečiai". Nebėra jokio skirtumo, ar jis koncerno vadovas, ar partijos pirmininkas. Taip buvo su "Vikonda" ir Darbo partija. Liberalai – iš esmės tas pats. Ir liko partijos, kurios turi labai stiprius finansinius rėmėjus. Tik tokios išliko.

Ar tokių partijų reikia? Labai abejoju. Aš manau, tik laiko klausimas, ar ilgai ta agonija tęsis. Partijų mirties šokis tęsiasi. Visos jos turi save likviduoti ir nuo balto popieriaus lapo pradėti kurti naujas. Aišku, susidursime su didžiuliais sunkumais. Tačiau geriau pradėti nuo nulio nei, kaip sakė Prezidentė savo metiniame pranešime, reanimuoti jas. Ką ten reanimuosi, kai tie patys žmonės teisme sėdi ir tie patys dar vadovauja partijai? Bus didelė klaida, jei tokias partijas bandys išsaugoti kas. Jų turi nelikti. Ar iš judėjimų atsiras, ar susikurs naujos partijos – ne tai svarbu. Politinė sistema vis tiek bus.

– Partijų irimas prasidėjo, kai buvo uždrausta jas finansuoti privatiems rėmėjams?

– Galima ieškoti ir tokios priežasties, bet ji nėra pagrindinė. Partija, pakliuvusi į Seimą, tikrai gauna nemažą valstybės finansavimą. Kur būdavo problema? Aš buvau partijos vadovas, po rinkimų matydavau deklaraciją, kad panašiai vienodai išleido, sakykime, Naujoji sąjunga ir konservatoriai. Kai tiek jų lauko reklamos, tiek pasirodymų, vaizdo klipų, o ta išleista suma beveik vienoda, bet niekas į tai nereaguoja, supranti, kad viskas vyksta po kilimu. Kad finansavimas realiai yra visiškai kitoks. Tada turi tokį pranašumą ir pasirodysi daug geriau.

Klausimas – ne privataus finansavimo, kitas – sąžinės, kontrolės. Buvo atrasta naujų rėmimo metodų. Klausaisi radijo, ir sako: čia demokratijos ar koks kitoks institutas užsakė laidą, o ten kalba Andrius Kubilius. Ir tai vyksta rinkimų metu. Tai į oficialią rinkimų deklaraciją nepatenka, nors yra agitacija. Pilna tokių spragų spragelių.

Jeigu Zenono Vaigausko anuo metu vadovaujama Vyriausioji rinkimų komisija būtų užsiėmusi rimta kontrole, nebūtų susiklosčiusi tokia situacija. Bet buvo vadovautasi principu "Nugalėtojai neteisiami".