PALAIKYTŲ TEISINĖS UŽSIENIEČIŲ PADĖTIES LIETUVOJE GRIEŽTINIMĄ: KAM TAMPYTI LIŪTĄ UŽ ŪSŲ? (INTERVIU)

Migracijos departamento vadovė Evelina Gudzinskaitė kaip pagrindinius 2023-ųjų metų iššūkius įvardija bene 40 proc. apmažėjusias departamento darbuotojų gretas, augantį darbo krūvį ir teisinių įrankių, valdant migracijos procesus, nepakankamumą. Todėl ji pritartų ribojamųjų priemonių rusams ir baltarusiams suvienodinimui ir griežtesniam užsieniečių teisinės padėties reglamentavimui.

„Šitą kontrolę taip pat reikia sustiprinti, nes tai gali būti ir ekonominiai migrantai, ir piktybiškai nusiteikę užsieniečiai, kuriems reikia tiesiog fiziškai kažkaip patekti į Europą. Todėl tie sugriežtinimai suteiktų mums daugiau įrankių kontroliuoti, kad atvyktų tikri darbuotojai“, – interviu Eltai sakė E. Gudzinskaitė.

Pasak E. Gudzinskaitės, bene 20–30 proc. darbo pagrindu per metus į Lietuvą atvykstančių užsieniečių leidimu laikinai gyventi naudojasi kaip priedanga. Todėl, pažymi departamento vadovė, atsižvelgiant į geopolitinį kontekstą ir siekdama užtikrinti nacionalinį saugumą, Lietuva turi griežtinti užsieniečių patekimo ir apsigyvenimo šalyje tvarką.

– Žvelgiant retrospektyviai, pastarieji keleri metai Migracijos departamentui buvo kupini iššūkių. 2021-aisiais – migrantų krizė, 2022-aisiais – karas Ukrainoje. Viso to fone – suaktyvėjusi migracija iš Baltarusijos. Visa tai kiek apslopo, tačiau niekur nedingo, o šiemet dar susizgribta ir dėl jau Lietuvoje gyvenančių užsieniečių patikros dėl nacionalinio saugumo. Tad kaip vertinate jūs – ar Lietuva šiuo metu išgyvena migracijos krizę?

– Nevadinčiau to krize. Tiesiog šiuo metu gyvename karo sąlygomis ir visuomenė dėl grėsmių yra labai sujautrinta. (...) Mums, kaip departamentui, problema yra tai, kad turime labai daug darbo, turime patikrinti iš grėsmių pusės daug užsieniečių, turime šiemet priimtą ribojamųjų priemonių įstatymą. Savo ruožtu jau nuo praėjusių metų gruodžio taikome specialų klausimyną baltarusiams ir rusams ir visus metus vykdome sustiprintas šitų pilietybių asmenų patikras.

Šia prasme tokie atvejai yra problematiški, nes baltarusių bendruomenė labai sujautrintai į tai reaguoja. (...) Tai tokios įtampos ir didžiulis jautrumas vis sukyla. (...) Natūraliai ir visuomenininkai, ir žurnalistai savo ruožtu ieško, tiria tą informaciją ir labai staigiai reaguoja į pranešimus, kad balerina ar koks muzikantas kažką pasakė. Tai taip išeina, kad ne visus atvejus valstybės įstaigos spėja pirmos identifikuoti. Yra atvejų, kai tokie pareiškimai ir pasisakymai vyksta toliau nuo Lietuvos ir greičiau patenka į žurnalistų nei į valstybės įstaigų akiratį.

– Jūs kalbate apie pastaruosius Rusijos milijardieriaus Romano Abramovičiaus vaikų ir balerinos Ilzės Liepos Lietuvos pilietybių klausimus?

– Taip.

– Reaguojant į pastaruosius atvejus, Lietuvoje imtasi griežtų priemonių – Vidaus reikalų ministerija (VRM) pavedė Valstybės saugumo departamentui (VSD) patikrinti virš 750 užsieniečių, įgijusių Lietuvos pilietybę išimties tvarka. Vėliau pagal pateiktas išvadas Migracijos departamentas priims sprendimus dėl vienų ar kitų asmenų pilietybės netekimo proceso inicijavimo. Kokie, tiksliau, bus jūsų žingsniai po to, kai gausite tą sąrašą su išvadomis?

– Jei gausime išvadą, kad vienas ar kitas asmuo kelia grėsmę valstybės nacionaliniam saugumui, arba pritaria, palaiko Lietuvai priešišką režimą, Migracijos departamentas inicijuos pilietybės netekimo procedūrą. Reiškiasi, kreipsimės į Vidaus reikalų ministrę su siūlymu kreiptis į prezidentą, siūlant konstatuoti, kad asmuo dėl savo grėsmės neteko Lietuvos pilietybės. Tuomet yra Pilietybės reikalų komisija, kuri nagrinės tą prašymą, išsikvies asmenį, sudarys galimybę jam pateikti savo poziciją.

Evelina Gudzinskaitė (J. Elinsko/ELTOS nuotr.)

– Ar netrūksta įrankių visą šitą procesą atlikti efektyviau?

– Pilietybė yra labai rimtas dalykas. Kad nebūtų klaidos, reikia išlaikyti ir laiko prasme tas visas procedūras, kad tikrai per skubėjimą ar neapsižiūrimą neįvestume klaidos. Ar yra poreikis greitai ją atimti? Ne, todėl, kad dažniausiai grėsmė nėra tokia, kad žmogus kažką žudyti ruošiasi, tos grėsmės kitokios. Todėl nėra poreikio skubėti.

– Kas lemia, kad tokie atvejai greičiau patenka į žurnalistų, o ne valstybės institucijų akiratį? Ar institucijos turi tiesiog per daug darbo, ar per mažai įrankių tokiems palaidiems galams sužiūrėti?

– Iš tikrųjų – per daug darbo. Dabar dirbame su grėsmėmis, kurios yra arčiausiai mūsų, Lietuvoje ir su užsieniečiais, kurie fiziškai atvyksta į Lietuvą. Mums to darbo pakanka, nesiskundžiame. O tie nuskambėję atvejai ir pasisakymai – jie buvo skirti ne Lietuvos auditorijai, kažkur užsienyje, tie žmonės patys fiziškai yra užsienyje, į Lietuvą net neužsuka. Tai pagal departamento grėsmių prioritetus, tie asmenys yra žemesniame lygyje, nes jie nėra tiesiogiai orientuoti į veiksmą Lietuvoje. Dėl to taip ir išeina – dirbame su prioritetiniais dalykais, o tie visi kiti atvejai mūsų eiliškume yra žemiau.

– Kalbant apie darbo krūvius – šiemet prašėte ir didesnio finansavimo Migracijos departamentui. Kokia šiuo metu situacija departamente, koks yra jums tenkantis krūvis ir kiek darbuotojų šiuo metu trūksta?

– Jau gavome patvirtinimą, kad po mūsų viešų išstojimų ir Migracijos departamento darbuotojų profsąjungos piketų, pavyko pasiekti, kad Migracijos departamentui kitiems metams bus skirti iš viso 3 mln. eurų darbo užmokesčiui. To prašėme tiek mes, vadovybė, tiek profsąjunga. Šio finansavimo be galo reikėjo todėl, kad šiais metais pas mus, su nepakankamu finansavimu, dėl mažų atlyginimų, pasikeitė 39 proc. darbuotojų. Tai yra beveik pusė. Tai yra labai blogai, nuo to kenkia darbo kokybė, nes labai daug investuojame į darbuotojų mokymus – migracijoje darbuotojas turi būti labai gerai parengtas, nes vertiname ne tik popierius, bet ir skiriame labai daug dėmesio gyvam pokalbiui su žmogumi. Gebėjimas prakalbinti žmogų – jį įgyji tik su patirtimi. Todėl tų, patirtį turinčių darbuotojų išėjimas, mums yra labai skaudus nuostolis, nes atėję naujokai negali iš karto taip efektyviai dirbti.

Tad tie trys milijonai leis mums išlaikyti turimus darbuotojus ir, tikiuosi, kuo greičiau priimti naujokus. Darbuotojų rotacija vyksta nuolat, dabar jų mums trūksta apie 10 proc., tai yra apie 50 žmonių. Mums tai yra daug, nes etatų skaičius departamente yra labai optimaliai paskaičiuotas.

– Grįžtant arčiau aktualijų lauko – Sviatlana Cichanouskaja neseniai minėjo, jog Lietuva laikinai sustabdė leidimus gyventi 2 tūkst. baltarusių. Tai, pasak Baltarusijos opozicijos lyderės, kelia klausimų dėl dalies šių žmonių likimo Lietuvoje. Gal galite patikslinti šiuos skaičius ir praplėsti, kokiais pagrindais tie leidimai kol kas nėra pratęsti ir kokia dalis jų susiję su grėsmėmis nacionaliniam saugumui?

– Yra keletas momentų. Šiemet iš viso buvo atsisakyta išduoti ar pakeisti leidimą laikinai gyventi 1099 baltarusiams. Iš jų – 939 dėl grėsmės valstybės saugumui. Tai yra absoliučiai didžioji dalis ir tai yra neįprastai daug. Taip yra dėl to, kad esame orientuoti į sustiprintas patikras, nes dėl vykstančio karo dabar tas vertinimas daug griežtesnis.

Žinoma, dalis šių žmonių eina į teismus, skundžiasi, dar priklausys, kaip tai vertins teismai. Bet, galiausiai, jie likti Lietuvoje negali. Tie, kuriems atsisakyta leidimus išduoti – jie net atvykti negali.

Ką omenyje, manau, turėjo S. Cichanouskaja – dėl sustiprintų patikrų kartais būna, kad stabdome prašymo nagrinėjimą, kol gausime papildomos informacijos. Galiausiai informuojame žmogų apie tai, kad jo prašymas sustabdytas ir prašome laukti. Kartais baltarusiai tikisi, kad sprendimas bus priimtas pagal visas procedūras per 2 mėn., bet terminas prasitęsia iki 3 ar 4.  Tai laukime būtent ir yra apie 2 tūkst. baltarusių.

Toks skaičius man atrodo visiškai normalus, nes kiekvieną dieną departamente, nagrinėjimuose yra apie 18 tūkst. asmenų, baltarusių bendrame sraute yra 20–30 proc. Todėl tai, kad 2 tūkst. asmenų yra nagrinėjami išsamiau, yra visiškai normalus dalykas ir tame nėra visiškai nieko skandalingo.

– Jei Lietuvoje gyvenančių asmenų patikra nebūtų sustiprinta, manote, tas skaičius būtų gerokai mažesnis?

– Taip. Tas skaičius būtų mažesnis, nes dabar tie vertinimai kitaip atliekami. Jei Baltarusija nebūtų mums priešiškais režimas, tai, žinoma, tokių vertinimų būtų mažiau. Bet, vėlgi, 1 tūkst. su viršum žmonių, turint omenyje, kad gruodžio 1 d., turinčių leidimus gyventi Lietuvoje baltarusių buvo 62 tūkst., tai ar daug yra 1 tūkst.? Tai yra nedidelis procentas nuo tų visų baltarusių, kurie pas mus atvyksta.

– Dar vienas įrankis, kuris sumažintų į Lietuvą atvykstančių baltarusių skaičių, yra šiemet plačiai aptarinėtas ribojamųjų priemonių baltarusiams ir rusams suvienodinimas. Už jo įvedimą pasisakantys politikai kalba, kad turime palikti atviras duris baltarusių opozicijai, kiti sako, kad tie, kas jau norėjo, Baltarusiją paliko. Koks, jūsų požiūriu, turėtų būti santykis su šios valstybės piliečiais?

– Kiek žinau pagal siūlymą sugriežtinti įstatymą, daugiausia grėsmių nustatoma tarp atvykstančių darbininkų, kurie atvyksta iš Baltarusijos vairuoti sunkvežimių arba dirbti statybose. Tie griežtinimų pasiūlymai ir yra nukreipti į tuos, kurie pirmą kartą atvyksta kaip darbininkai. Iš esmės, šita grupė mums ir suvalgo daugiausia mūsų resursų. Daugiausiai su jais ir turime dirbti, juos tikrindami.

Bet jei norime gyventi labai saugiai, neturime rizikuoti. Jei nenorime rizikuoti, tada šitos grupės išties nereikėtų karo metu įsileisti. Juo labiau, kad yra galimybė darbuotojų atsivežti iš kitų kraštų, tai kam tampyti liūtą už ūsų? Visiems kitiems, bėgantiems nuo režimo, tie keliai išlaikomi, kaip departamentas dirbame labai individualizuotai, atsižvelgiame į jų situaciją ir žmonės, persekiojami režimo, tikrai turi galimybę saugiai apsigyventi Lietuvoje.

– Su tuo susijęs ir neseniai Seime registruotas siūlymas griežtinti užsieniečių teisinės padėties Lietuvoje reglamentavimą – leidimų gyventi išdavimo tvarkas, taip pat numatyti daugiau reikalavimų darbdaviams, įdarbinant užsieniečius. Jei išties, kaip sakote, nereikėtų tampyti liūto už ūsų, vadinasi šie siūlymai iš esmės yra tikslingi?

– Taip, tai irgi prisideda, iš dalies, ir prie baltarusių kontrolės, bet realiai tie pasiūlymai padeda padidinti įmonių, kurios kviečiasi užsieniečius pas save, atsakomybę. Nes greta grėsmių nacionaliniam saugumui, yra kitos, vadinamosios, nelegalios migracijos grėsmės, kada užsieniečiai, apsimesdami neva važiuojantys dirbti, gauna leidimą gyventi Lietuvoje ir kažkur išgaruoja. Tada jau gaudyk jį nesugaudęs – šitą kontrolę taip pat reikia sustiprinti, nes tai gali būti ir ekonominiai migrantai, ir piktybiškai nusiteikę užsieniečiai, kuriems reikia tiesiog fiziškai kažkaip patekti į Europą. Todėl tie sugriežtinimai suteiktų mums daugiau įrankių kontroliuoti, kad atvyktų tikri darbuotojai.

Kiek tokių asmenų yra – pasakyti sudėtinga. Bet per šių metų pirmą pusmetį darbo pagrindu, užsieniečiams išdavėme 12 tūkst. leidimų gyventi. Tai per metus – bus apie 30 tūkst. tokių leidimų. Apie 20–30 proc. atvyksta arba su pagrindiniu tikslu piktnaudžiauti, arba su tikslu turėti oficialią priedangą, o neoficialiai užsiimti kažkuo kitu – dirbti tais pačiais pavėžėjais. Įrodyti to negalime, bet jei galėtume – panaikintume jų leidimus. Tai toks skaičius yra baisus – jei paimtume 30 tūkst. užsieniečių per metus ir mūsų spėjimai pasitvirtintų, išeitų, kad 8–10 tūkst. atvyksta piktnaudžiaudami mūsų migracijos procedūra.

Galite klausti, kodėl nieko dėl to nedarome – mums trūksta įrankių įrodyti, kad tai vyksta. Todėl būtent tie užsieniečių padėties įstatymo pakeitimai leistų mums kažkiek daugiau tai kontroliuoti.

– Gyventojai taip pat mato didėjančius dirbančių užsieniečių srautus ir tuos darbuotojus įvairiuose sektoriuose. Tad ar matote tendenciją, kad Lietuva tampa vis patrauklesne kryptimi užsieniečiams čia vykti darbo pagrindu?

– Tikrai taip. Todėl, kad mūsų pragyvenimo lygis auga. Apskritai, kaip šalis, esame labai patogi gyventi – pas mus yra švari šalis, čia yra erdvės, žmonės kalba rusiškai, dėl to daug rusakalbių gali atvažiuoti ir gerai jaustis. Ir taip, esame pašonėje kitų valstybių – nepavyks Lietuvoje, galima bus pravažiuoti ir gyventi kitose Europos valstybėse. Tai taip, tampame patrauklūs ir tai rodo visi rodikliai – tiek imigracijos apimtys, kurios nuolat auga dėl įvairių priežasčių, o taip pat – pas mus yra darbo, didžioji dalis imigrantų – apie 82 proc. – yra darbo migrantai. Tai ta tendencija tik tęsis – esame pasmerkti gyventi gerai, jei karo nebus, vis labiau tapsime paskirties valstybe.

– Pereinant prie kitų ryškesnių metų momentų – šiemet buvo fiksuoti ir keli atvejai, kai į Lietuvą atvyko Rusijos dezertyrai. Tie atvejai iš esmės panašūs, bet ir kažkiek skirtingi tuo, kad pirmojo dezertyro istorija nuskambėjo labai plačiai tiek nacionalinėje, tiek tarptautinėje žiniasklaidoje. Tačiau antrojo asmens atvykimo lyg ir buvo stengiamasi viešai neaptarinėti. Kur tokiais atvejais yra riba palikti šias istorijas institucijų žiniai ir kiek, jūsų vertinimu, apie tai svarbu žinoti visuomenei?

– Klausimas, kas yra ta visuomenė. Visuomenė yra ir priešas, kuris tą girdi. Ir tą matome su kitomis istorijomis. Jei pagarsėja kokia nors sėkmės istorija, kaip asmuo gavo prieglobstį Lietuvoje, ja iškart yra pasidalijama per socialinius tinklus ir atsiranda dešimtys vadinamųjų copycat‘ų (mėgdžiotojų – ELTA), kurie tą istoriją atkartoja. Tai kuo labiau girsimės, kam ir kokiais pagrindais ką suteikiame, tuo labiau daugės norinčių šiuo kanalu pasinaudoti. Iškyla grėsmė, kad tiesiog taip į šalį gali ateiti provokatoriai.

Ar visuomenei svarbu, ar įdomu žinoti – tai taip pat klausimas. Aišku, kad įdomu, nes tai – įdomios istorijos. Bet ar tai yra svarbu? Manau, visuomenei tiesiog svarbu žinoti, kad valstybės įstaigos atlieka savo darbą ir užtikrina, jog nebus tokių provokacijų. Ta informacija, kurią paviešiname, gali būti panaudota prieš mus. Dėl to ir stengiamės tokių dalykų neviešinti. Kaip istorinę informaciją kada nors tai atskleisti visuomenei galima, kad žmonės žinotų, kad tokie dalykai vyko. Bet kai tai vyksta eigoje – baisu, kad paskui ta informacija neatsisuktų prieš mus.

– Ar po tų dviejų atvejų šiemet, jų buvo daugiau?

– Ar po, ar prieš juos – buvo, bet nedaug. Tai yra vienetiniai atvejai.

– Ar tie žmonės turėjo galimybę gauti Lietuvoje prieglobstį?

– Teoriškai, nustačius, kad istorija tikra, nėra melo, tai taip, jie gali gauti prieglobstį Lietuvoje.

– O kokia šiuo metu ukrainiečių Lietuvoje padėtis – kiek jų šiuo metu likę mūsų šalyje ir kiek grįžta į Ukrainą ar migruoja į kitas šalis?

– Srautai yra sumažėję, bet vis tiek kiekvieną dieną gauname prašymų. Dieną prieš užregistravome 12. Tai – mažai, nes paprastai jų būna apie 30. Reiškiasi, jie vis tiek atvyksta, bet galbūt nebe tokiomis apimtimis, kaip anksčiau. Iš viso pas mus, gruodžio mėnesį, gyveno 86,5 tūkst. Ukrainos piliečių, o kaip karo pabėgėliai pas mus yra 52 tūkst. asmenų.

Pagal mūsų statistiką matome, kad jie juda. Jei išvyksta, jie turėtų mums apie tai pranešti, bet tokių, pranešančių, yra nedaug. Mus vis pasiekia informacija, kad jie grįžta į Ukrainą, pabando kažką ten padaryti, pamato, kad nėra darbo ar dar kas, grįžta į Lietuvą. Pabūna čia, kažkas vėl nepavyksta, žiūrėk, jis jau Vokietijoje. Ten kažkas nepavyksta, vėl grįžta į Lietuvą. Tai tokių istorijų yra labai daug. Jie išties yra labai mobilūs. Tai vyksta dar ir dabar, tik gal nebe taip aktyviai.

Oficialiai pranešę, kad išvažiavo į kitą valstybę iš Lietuvos vos virš 4 tūkst. Ukrainiečių. Tai čia yra labai nedaug. Turime pajautimą, kad iš tų, kurie išvyksta, yra maždaug per pusę tų, kurie išvyksta į kitas Europos valstybes, ir apie pusę grįžta į Ukrainą.

Kadangi vėl kviečiame ukrainiečius pasikeisti leidimus gyventi, tai kovo mėnesį turėsime realesnę situaciją, kiek jų dar likę Lietuvoje.

– Lietuva tarptautiniame lygmenyje yra susilaukusi kritikos dėl savo vykdomos apgręžimo politikos, tačiau kai kurie politikai sako, kad turime ginti savo nacionalinius interesus. Jūsų manymu, kas yra aukščiau – nacionalinio saugumo interesas, ar visgi tarptautinės žmogaus teisių nuostatos?

Esmė – ką reiškia dabar, pagal galiojantį europinį reglamentavimą, pasiprašyti prieglobsčio? Eina neteisėtas migrantas, pamato, kad artėja pareigūnai, sako „Asylum“.

– Mūsų tauta man pačiai yra pats svarbiausias dalykas. Visada individo teisės baigiasi ten, kur pradedamos pažeisti individų teisės. Kaip tauta, esame individai. Ir, jei pradedame kalbėti apie iškilusią grėsmę mūsų tautai, mano nuomone, tai yra aukščiau nei bet kokios konvencijos, rašytos labai seniai ir gyvenant kitokioje tikrovėje.

Manau, visi, mąstantys ne emociškai, supranta, kad tai (neteisėta migracija – ELTA) yra nenormalus procesas, kurį reikia tvarkyti nekonvencinėmis priemonėmis.

– Šį rudenį su neteisėtos migracijos iš Rusijos antplūdžiu susidūrusi Suomija kreipėsi į Europos Komisiją (EK) suteikti teisinių įrankių, kurie leistų atsisakyti suteikti prieglobstį, vykstant instrumentalizuotai migracijai. Lietuva, kaip sakė vidaus reikalų ministrė Agnė Bilotaitė, irgi tai palaikytų. Kaip tai atrodytų realioje situacijoje? Ar tai reikštų, kad net ir per pasienio punktą atėjusiems migrantams vis vien nebūtų suteikiamas prieglobstis?

– Tiesiog nebūtų priimtas jo prieglobsčio prašymas. Esmė – ką reiškia dabar, pagal galiojantį europinį reglamentavimą, pasiprašyti prieglobsčio? Eina neteisėtas migrantas, pamato, kad artėja pareigūnai, sako „Asylum“. Viskas. Pagal teisės aktus privalai jį priimti ir pradėti labai ilgą ir brangią prieglobsčio procedūrą. Tai tas siūlymas apie tai ir kalba, kad, jei vyksta ataka, tiesiog tie „Asylum“ šauksmai nebūtų girdimi.

Tais laikais, kai buvo kurta ta pabėgėlių konvencija, ji buvo skirta bėgantiems nuo Antrojo pasaulinio karo padarinių ir tiems žmonėms, kurie džiaugėsi, tiesiai iš karo zonos patekę į vietą, kur bombos nekrenta. Va apie ką mes kalbėjome. Dabar tai yra žmonės, kurie per pusę pasaulio atkeliauja ir prašosi prieglobsčio, nors jiems bombos nekrenta ir tranzitinėse valstybėse. Bet jie keliauja to prieglobsčio prašytis toliau. Tai jau yra prieglobsčio turistai, kurie tikslingai renkasi, kur čia jie pasiprašys prieglobsčio. Didžioji dalis yra žmonės, ieškantys geresnio gyvenimo.

Paskutiniais atvejais, kuriuose prieš kelias dienas priėmėme sprendimus, žmonės atvirai pasakoja – esu iš Bangladešo, mano šeimai ten sunku ekonomiškai, mes negalime ten susimokėti skolų, dėl to atvažiavau į Europą uždirbti ir parvežti savo šeimai pinigų. Žmogiškai jį suprantu, bet tai nėra pagrindas, leidžiantis tau neteisėtai kirsti sieną, padaryti baudžiamąjį nusižengimą ir prašytis prieglobsčio.

– Dar vienas aktualus klausimas – ministrė A. Bilotaitė neseniai viešai komentavo tyrimus, kurie parodė, kad, įvedus neteisėtų migrantų apgręžimo politiką, Lietuvos visuomenėje atsirado daugiau rasizmo ir nepakantumo. Kaip jums atrodo, ar lietuviai išties nepakantūs kitataučiams?

– Tai natūralus procesas. Taip yra psichologiškai – kad prisibijai ar nepasitiki tuo, ko nepažįsti. Ilgą laiką buvome homogeniška bendruomenė, kur, kalbėkime atvirai – yra žmonių, kurie nėra lietę juodaodžio. Dėl to į kitą kultūrą, kol jos nepažįsti, žiūri su atsarga. Be to, jei tai dar skatina ir viešoji erdvė, natūralu, kad tas priešiškumas yra didesnis ir tai paaiškina, kodėl artimiau priimame ukrainiečius – nes juos pažįstame. Ir, žinoma, todėl, kad jie bėga nuo karo.

– Tarp neteisėtų migrantų turbūt taip pat buvo asmenų, atvykstančių iš karo zonų.

– Praktiškai nebuvo. Čia ir yra skirtumas, todėl, kad jų buvo vienetai. Sakytum, kad tie patys sirai bėgo nuo karo. Bet jie bėgo ne nuo karo – jie atvažiavo iš Rusijos. Kai kurie Rusijoje buvo pragyvenę 6–7 metus. Tai tokių, kurie tiesiogiai bėgtų nuo karo, toje bangoje tiesiog nebuvo. Čia ir atsiranda neteisybės jausmas mūsų visuomenėje – kodėl šitam reikia padėti, jei jis yra ekonominis migrantas. Bet ar mūsų visuomenė rasistiška – manau, kad tai labai keičiasi. Nes kai susipažįsti, pačiupinėji migrantą, jau vis tiek yra kitaip. Visada visuomenėje išliks žmonių, kurie nemėgsta užsieniečių. Tai yra neišvengiama. Bet bendras visuomenės požiūris po truputį keičiasi.