Po 40 metų – nauja knyga
– Tai ne pirmoji jūsų knyga?
– Pirmąsias knygas „Pasaulio šalys“, „Tūkstantis pasaulio veikėjų“ ir „Tarptautininko žinynas“ parašiau dar anais laikais, praėjusio amžiaus 8–9 dešimtmetyje. Jos buvo apie pasaulį ir tarptautinius reikalus. O ši pasirodė praėjus keturiasdešimčiai metų.
– Kuo ši knyga skiriasi nuo anų savo turiniu?
– Anose knygose aprašiau pasaulį ir svetimus veikėjus, o ši knyga yra mano ir mano bičiulių, taip pat oponentų gyvenimo bei įvykių aprašymas. Tai, kas vyko paskutiniaisiais tarybiniais metais ir jau nepriklausomybės metais, arba epochų lūžio laikotarpiu.
– Ne vienas politikas atsiminimų knygų apie jūsų minimą laikotarpį išleido gana daug, visose jose tie patys įvykiai pavaizduoti tarsi iš skirtingų varpinių. Kaip manote, kodėl?
– Tai suprantama, knygas anksčiau leido daugiausiai dešiniųjų pažiūrų veikėjai. Jie tuos pačius įvykius matė gal kiek kitaip, nors gal ir ne visai, nes kovo 11-ąją mes visi juk vienodai balsavome. O paskui, kai jau reikėjo spręsti, kokią Lietuvą reikės kurti, kokią Lietuvą reikės statyti, tada prasidėjo ginčai.
– Kas svarbiausia yra jūsų naujausioje knygoje?
– Šioje knygoje stengiausi paaiškinti, ką aš dariau ir kodėl dariau vienaip, o ne kitaip. Knyga tarsi dviejų dalių, pirmojoje aprašomas laikmetis iki nepriklausomybės, o antrojoje – jau naujausieji laikai.
Biografijoje buvo visko
– Esate kalbėjęs, kad jūsų biografijoje yra buvę visokių dalykų?
– Taip, mano biografijoje buvo visko. Ir ne dėl visko galėčiau džiaugtis arba girtis. Vienas skyrių knygoje yra skirtas Lietuvos komunistų partijos Centro komiteto (CK) veiklai arba tiksliau, mano veiklai CK, kai ten buvau CK instruktoriumi. Didžiuotis, kad priklausei anai partijai, nelabai išeina. Tačiau visais laikais visose situacijose buvo galimybė pasielgti taip arba kitaip. Ir nuo tavęs priklausė, ar pasirenki padorų, teisingą kelią, ar prisitaikai ir eini su visais ir netgi persistengi. Tai džiaugiuosi (tą parašiau ir knygoje), kad dirbdamas CK apgyniau ne vieną žmogų, kuris buvo arba pasmerktas, arba galėjo nukentėti dėl savo veiksmų ar antitarybinių nuostatų. Buvo toks ne vienas atvejis.
– Gal galite pateikti pavyzdžių?
– 1988 m. vėlyvą pavasarį savaitraštis „Literatūra ir menas“ ruošėsi spausdinti rašytojo Vinco Ramučio Gudaičio, būsimojo Kovo 11-osios akto signataro, straipsnį „Iš peršautų dainų krašto“. Kadangi ten pirmąkart buvo labai ryškiai pavaizduoti pokario metai ir visi liaudies gynėjų arba stribų (stribukų) veiksmai, tai, žinoma, saugumas sujudo ir iškart pranešė, kad tokį straipsnį ketinama išleisti į dienos šviesą. Jie informavo mūsų vadinamąjį generalgubernatorių CK antrąjį sekretorių Nikolajų Mitkiną. N. Mitkinas pasikvietė mane, nes tuo metu CK buvau šioks toks viršininkas, jau nebe instruktorius, o CK skyriaus Spaudos sektoriaus vedėjas. Pasikvietęs mane, jis pareikalavo sustabdyti šito straipsnio publikavimą, o išspaustą tiražą sunaikinti. Aš to tikėjausi ir buvau pasirengęs tokiam pokalbiui. Pasakiau jam, kad šito nedarysiu. Pasakiau, kad jis gali pats paskambinti leidyklos direktoriui Alfonsui Pivoriūnui ir pasakyti jam tiesiai šviesiai. Taip būtų stipriau ir geriau.
Savikritika: garsus šalies politikas Č. Juršėnas pripažino, kad jo biografijoje buvo visko, ir esą ne dėl visų dalykų jis galėtų džiaugtis arba girtis. R. Laurinavičiaus nuotr.
– O kodėl jūs pats to nenorėjote padaryti?
– To ir jis manęs paklausė. Tuomet papasakojau atvejį, aprašytą „Pravdoje“, nutikusį Azerbaidžano Komunistų partijos CK. Ten vienas rajoninis laikraštis išspausdino kritinį straipsnį apie partinius veikėjus, žinoma, anie pasiskundė CK ir pareikalavo sunaikinti visą tiražą ir netgi atimti iš prenumeratorių jau gautus egzempliorius. Sunaikino, bet jau buvo „perestroikos“ laikotarpis, ir žmonės pasiskundė Maskvai, atvažiavo tikrintojai, ir visi atsakingi už tą veiksmą CK darbuotojai buvo atleisti iš darbo. Pasakiau N. Mitkinui, kad tokiame vaidmenyje būti nenoriu. O antra vertus, kalbėjau toliau, žmonės jau graibsto tuos egzempliorius, kurie yra atspausti, net brokuotus, nes pagal tuometę technologiją vis stabdydavo rotacinę mašiną ir tikrindavo, kaip viskas gerai sugula. Pasakiau, jei sunaikinsime tiražą, kils skandalas ir bus blogiau nei Azerbaidžano CK. Ir N. Mitkinas atsitraukė, paskambino Ringaudui Songailai (Lietuvos komunistų partijos CK pirmasis sekretorius – A. D.). Buvo siūlymas, kad „Tiesa“ išspausdintų kritišką liaudies gynėjų straipsnį, ir tai buvo padaryta. Bet V. R. Gudaitis ir jo straipsnis buvo apgintas. O „Literatūra ir menas“ nuskambėjo per visą Lietuvą. Tai vienas pavyzdžių, kai galėjau pasielgti ir taip, ir taip.
– Ar dar buvo panašių istorijų?
– Buvo visai kitokio pobūdžio atvejis. Gavome anoniminį skundą (tuomet tokie skundai buvo madingi) apie tai, kad viena žurnalistė pakrikštijo savo dukrą. Žinoma, buvo skandalas, kadangi ji partijos narė, be to, ideologinio spaudos organo darbuotoja. Pasikviečiau tą damą, o ji man buvo padėjusi išsiaiškinti kai kuriuos finansinių machinacijų reikalus toje redakcijoje, už ką vyriausiasis redaktorius vėliau buvo nubaustas. Klausiu jos, ar tikrai taip buvo? Ji patvirtino. Klausinėju toliau, ar kunigas neišpasakos visko, kai jo pradės klausinėti? Ji garantavo, kad ne. Tuomet sakau, jog turime laikytis vieningos linijos ir neigti šitą faktą. Kadangi skundas buvo anoniminis, parašiau išvadą, kad faktas nepasitvirtino, ir padėjau į archyvą.
– Tuo viskas ir baigėsi?
– Anaiptol. Praėjo pora mėnesių ir sulaukėme pranešimo iš Maskvos TSKP CK (ten buvo toks bjaurus organas – Partinės kontrolės komitetas), kad tyrimas bus tęsimas. Iš Maskvos atvažiuoja to komiteto inspektorius patikrinti, kaip čia yra, kad ideologinė darbuotoja, komunistė, pakrikštijo dukrą, o tą žurnalistę globoja CK darbuotojas Č. Juršėnas. Žinoma, tas signalas buvo baisus. Kitos išeities nebeturėjau, privalėjau laikytis ankstesnės linijos, kad nieko nebuvo, turėjau ginti ir tą moterį, ir save. Dar kartą ją pasikviečiau, pasikalbėjau su kunigu, perklausiau, ar kietai laikysis duoto žodžio? Sutarėme, kad laikomės savo nuostatų. Atvažiavo inspektorius, o jo tikrai gana aršaus žmogaus būta. Jis išsitraukė storą bloknotą, kuriame buvo surašyta per 30 klausimų, mane jis klausinėjo beveik valandą. Paaiškinau viską, kaip ir buvome sutarę elgtis šioje situacijoje. Jis apklausė ir žurnalistę, ir, matyt, kitus žmones. Ir po to jis antrąkart pas mane ateina, vėl išsitraukia savo bloknotą ir vėl ima uždavinėti tuos pačius klausimus. Jis tikrino, kaip atsakysiu antrą kartą į tą patį. Kitaip tariant, turėjau mokėti meluoti, atsiminti, ką kalbėjau prieš tai. Kadangi tais laikais dėl atminties problemų neturėjau, tai visus 30 klausimus atsakiau, kaip reikia. Po dviejų mėnesių sulaukėme pranešimo iš Maskvos, kad skundas nepasitvirtino. Taip apgyniau save ir žurnalistę. Tokių istorijų buvo ne viena. CK buvau tarybinis partinis darbuotojas, bet ten, kur galėjau padėti žmogui, tai ir padariau. Man ne gėda dėl to laikotarpio ir aš galiu ramiai žiūrėti žmonėms į akis.
V. Šustauskas buvo tas žmogus, kuris man pirmasis dar 1990 metų kovo mėnesį pagrasino, kad būsiu sudorotas, būsiu pakartas Aukštuosiuose Paneriuose.
Grasino pakarti Paneriuose
– Apie ką antroji knygos dalis?
– Antroji atsiminimų dalis yra apie parlamentinės Lietuvos metus. Savo uždaviniu laikiau būtent parlamentarizmo įtvirtinimą, tvarkingų, tvirtų demokratijos pagrindų padėjimą ir plėtojimą Lietuvoje. Ne kartą buvau Seimo pirmininkas, kartu su kitais kūriau Seimo statutą. Manyčiau, kai ką nuveikiau šioje srityje.
– Jums teko bendrauti su daugybe garsių žinomų žmonių, vienas jų – prieš kelias dienas miręs buvęs jūsų kolega Vytautas Šustauskas. Koks jūsų santykis buvo su juo?
– V. Šustauskas buvo tas žmogus, kuris man pirmasis dar 1990 metų kovo mėnesį pagrasino, kad būsiu sudorotas, būsiu pakartas Aukštuosiuose Paneriuose.
– Ar rimtai įvertinote šį grasinimą?
– Sąžiningai pasakysiu, pradžioje šiek tiek sutrikau, niekas anksčiau man taip negrasino, o juolab dar visai neseniai atlikus rimtą darbą – paskelbus Nepriklausomybės atkūrimą. Kiek patylėjęs, jam sakau, jei taip padarysite, privalėsite ant tos pušies prikalti varinę lentelę su įrašu, kad čia buvo nužudytas deputatas, balsavęs už Kovo 11-osios aktą. Tada jis amą prarado, o aš pasinaudojęs tuo momentu, pasitraukiau.
– Kokiu pagrindu jis jus užsipuolė?
– Priklausiau atitinkamai partijai ir buvau žinomas kaip partinis veikėjas, propagandininkas.
– Ar išliko kokių kitų, geresnių prisiminimų apie V. Šustauską?
– Žinoma, esu su juo nemažai bendravęs. Jis pagarsėjo kaip įvairių žygių ar veiksmų prieš valdžią organizatorius ir jo veikla tam tikros reikšmės turėjo, jis mokėjo išjudinti žmones, priversti susimąstyti. Šiuo požiūriu jis buvo ramybės drumstėjas ir kartu ramių, sėslių, nieko nenorinčių daryti žmonių išjudintojas. Tai buvo pliusas, bet, žinoma, ne visiems jo veiksmams galėjau pritarti ir ne visada galėjau palaikyti.
Apie sudaužytus akinius
– Vis dėlto Lietuvos Nepriklausomybės klausimu jūs buvote tos pačios pozicijos, kaip ir dešinieji politikai?
– Dėl nepriklausomybės mes buvome visi tos pačios nuomonės. 124 deputatai – ir dešinieji, ir kairieji, ir centristai ją atkūrėme vieningai, bet, kokia toliau bus Lietuva, į kurią pusę pakryps ir kiek joje bus demokratijos, ne visada sutarėme. Mūsų oponentai iš dešinės pusės, ypač aršiausieji, teigė, kad pirma reikia nepriklausomybę įtvirtinti, o po to pasirūpinsime demokratija, mes gi manėme, kad viską reikia daryti kompleksiškai, tai yra viską kartu įtvirtinti, ir nepriklausomybę, ir demokratiją, ir žmonių gerovę.
– Užsiminėte apie Lietuvos vystymosi kryptį. Dabar jau kiek atsitraukus nuo aktyvios politikos, ar galite teigti, kad teisingai buvo nuspręsta?
– Žinoma, teisingai. Dėl Kovo 11-osios akto jokių abejonių nėra. O štai, kaip Lietuvą reikėjo plėtoti, ginčai tęsiasi ir iki šios dienos. Vaizdžiai tariant, niekas iš mūsų nesakė, kad kolūkiai yra geriausias tarybinis išradimas, bet klausimas, kaip atsisakyti tų kolūkių, kaip juos panaikinti, nesugriovus žemės ūkio ir žemdirbių gyvenimo, štai, kur buvo esmė. Mes manėme, kad kolūkių buvo galima atsisakyti juos reorganizuojant, pertvarkant, bet nesunaikinant materialinės techninės žemės ūkio bazės ir nenuvarant šimtų tūkstančių žmonių į skurdą, frustraciją, nusiminimą, į girtuoklystes. Štai čia buvo didysis mūsų ginčas. Kolūkius, be abejo, reikėjo reformuoti, bet ar taip reikėjo reformuoti, negailestingai pasielgiant su savo pačių žmonėmis? Mes manėme, kad tas pačias revoliucijas buvo galima padaryti, bet mažesnėmis socialinėmis pasekmėmis.
– Dėl jūsų politinės pozicijos ne kartą nukentėjo jūsų akiniai, kokios tai istorijos?
– Akinius man sudaužė du kartus. 1992 metais, kai ruošėmės vadinamajam prezidentiniam referendumui. Tai vėlgi buvo dešiniųjų idėja, jie aiškino, kad reikia žmogaus, kuris turėtų įgaliojimus, arba, kitaip tariant, siekta kietos rankos, tai tada esą Lietuvoje bus tvarka, ji plėtosis ir vystysis. O kas galėtų tai padaryti? Prezidentas, turintis didelius įgaliojimus. Taigi 1992 m. gegužės referendumo idėja buvo stiprus prezidentas su dideliais įgaliojimais, bet be nuolatinės Konstitucijos. O tuo metu kitos deputatinės darbo grupės jau ruošė naują parlamentinės respublikos konstituciją ir ji jau beveik buvo paruošta. Žinoma, paskui buvo rastas kompromisas, bet tai buvo vėliau. Taigi tą 1992 m. gegužę vyko referendumo agitacinė veikla. Vieni važinėjo po Lietuvą ir agitavo, kad būtų tas referendumas ir kad jis baigtųsi sėkmingai. Mes gi važinėjome ir aiškinome, kad šitaip nereikia daryti, kad reikia laukti, kol galutinai bus paruošta nauja Konstitucija, ją priimti, surengti rinkimus ir eiti pirmyn. Galų gale taip ir atsitiko. Taigi tam referendumui ne visada buvo rengiamasi švariai ir gražiai. Pirmiausia kalbu apie parašų rinkimą. Parašai buvo renkami neatsakingai, o kai kuriais atvejais ir sukčiaujant. Pavyzdžiui, Kaune už referendumą pasirašė Durnius, nors nurodė ir vardą, ir pavardę, ir adresą, bet pridūrė, jog yra Durnius. Parašų rinkėjas suprato, kad yra tyčiojamasi, tai tą Durnių iš sąrašų išbraukė. Bet už referendumą taip pat pasirašė ir S. Stalone (amerikiečių aktorius – A. D.), kaunietis, ir čia jau parašų rinkėjas nė kiek neabejojo ir jo parašą paliko. O aš per Adresų biurą (tuomet nebuvo tokia griežta asmens duomenų apsauga), patikrinau, ar toks žmogus Lietuvoje gyveno. Aišku, kad S. Stalone Lietuvoje negyveno. Dar buvo atvejis, kai pasirašė visi vienos šeimos nariai – vyras, žmona ir dvi dukros. Bet mačiau, kad mergaičių gimimo metai pataisyti ir dar kitokiu rašikliu. Patikrinau, ir paaiškėjau, kad mergaitės pasendintos, nes abi tuomet buvo nepilnametės ir balsuoti negalėjo.
– Tai kaipgi nukentėjo jūsų akiniai?
– Vėlgi to paties referendumo reikalu su profesoriumi Kazimieru Antanavičiumi atvykome į Alytų. Susitikimas su gyventojais turėjo vykti Alytaus savivaldybės salėje. Atėjome prie salės, o žmonės, nesuinteresuoti mūsų buvimu, susirinkę prie durų mūsų neįleidžia. Pradėjo mus užgaulioti. Kad mane pavadino komunistu, buvau pripratęs, bet taip išvadino ir K. Antanavičių, nors jis niekada partijai nepriklausė, priešingai, anais laikais netgi kentėjo nuo jos. Jie užgauliojo, šaipėsi iš mūsų ir neleido įeiti. K. Antanavičius kažkaip prasmuko, o aš mandagiai šnekuosi toliau ir saugau savo naują kostiumą, siūtą „Lelijos“ fabrike, kad nenuplėštų atlapo ar rankovės. Tuomet dešinėje stovėjęs žmogus man nubraukė akinius ant grindų. Analogiškas atvejis nutiko ir Vilniuje beveik tuo pačiu laikotarpiu ant M. Mažvydo bibliotekos laiptų, kur vykdavo tais laikais visi pagrindiniai mitingai. Ten aplinkui dar Antanas Terleckas sukinėjosi, jis sakė, kad mane gina nuo megztųjų berečių, bet aš vėlgi kažkaip turbūt ne į tą pusę pasisukau ir man vėl kažkas nubraukė akinius. Ir štai po penkerių metų gavau laišką, kurį parašė tai tyčia padariusi moteris, ji viską tiksliai parašė, kaip ten buvo. Ji rašė, kad taip pasielgė, nes manė, jog esu blogas žmogus, bet dabar ji esą persigalvojo, taip nebemano, ir manęs atsiprašė. Šis laiškas guli Seimo archyve.
