Trys pastarosios vyriausybės išsilaikė visą kadenciją, bet, tikėtina, toks nebus Ingridos Šimonytės ministrų kabinetas. Kaip dabartinę politinę situaciją ir galimas išeitis iš jos vertina 2006–2008 m. Vyriausybei vadovavęs G. Kirkilas, kuriam teko formuoti mažumos ministrų kabinetą, kai atsistatydino jo pirmtakas, – „Kauno dienos“ interviu.
Ne tragedija
– Kaip apibūdintumėte situaciją, kuri dabar susiformavo Lietuvos politikoje?
Skaičiavimai: pasak G. Kirkilo, jei Seimą rinktume šį rudenį, prezidento rinkimai kitąmet jau nebūtų tokie svarbūs politinėms partijoms. Tad pirmalaikiai rinkimai kažkuria prasme naudingi dabar pareigas einančiam prezidentui. (Ž. Gedvilos / BNS nuotr.)
– Žinoma, tai tam tikra politinė krizė. Tačiau tai labai demokratinė politinė krizė, tad ne tragedija. Partijos įvertino įvairių pažeidimų savivaldybėse (o jų yra ir Seime) mastą. Matyt, yra ir paslėptų dalykų, kurie paaiškės vėliau, pavyzdžiui, gal valdančioji koalicija nesutaria pagrindiniais klausimais. Paprastai politikai tokius dalykus aptaria, vienos partijos imasi nuosaikesnių veiksmų, kitos – radikalesnių, tikėdamosi, kad taip jos laimės, perkels klausimus kitur.
Tačiau didelės naujovės čia nematau – tokios parlamentinės krizės nutinka ir kitose valstybėse. Pavyzdžiui, šiuo metu Ispanijos premjeras paleido parlamentą ir skelbia naujus rinkimus. Skirtumas tik konstitucijose: Lietuvoje mūsų premjeras neturi tokios teisės, tai gali padaryti tik parlamentas, atskirais atvejais – prezidentas. Mūsų valdžių galios taip subalansuotos, kad labai sudėtinga įveikti politinę krizę vien rinkimais, kaip padarė Didžiosios Britanijos parlamentas, kur buvo kilusi panaši krizė, susijusi su mokėjimais parlamentarams.
– Ar išmokų savivaldybėse neskaidrumas – pakankamas pagrindas tokiai radikaliai priemonei kaip Seimo rinkimai, o, jei tam nebūtų pritarta, Vyriausybei atsistatydinti?
– Alternatyva – įsivelti į ilgą aiškinimąsi ir ne tik dėl savivaldybių tarybų narių, nes problema – ne tik jie, bet ir buvę savivaldybių tarybų nariai, kurie dabar yra parlamente (tokių – per pusšimtį), daug neaiškumų ir dėl pačių Seimo narių vadinamųjų kanceliarinių išlaidų, kur tvarka kiek aiškesnė, bet ir ji ne iki galo aiški ir skaidri. Matyt, todėl konservatorių strategai suplanavo būtent taip, pagalvoję, kad tokiu sprendimu jie nukirs visą mazgą iš karto, o ne narplios po truputėlį.
– Beveik 30 metų buvote Seimo narys, iš vidaus žinote vadinamųjų kanceliarinių išmokų parlamente mokėjimo tvarką. Ar, jūsų manymu, ją reikia keisti?
– Yra trys Seimo nariai, kurie niekada nenaudojo tų lėšų: Irena Degutienė, Ingrida Šimonytė ir aš. Toks mano požiūris: man atrodė, kad tvarka labai neaiški, nelabai teisinga ir veda prie įvairiausių pagundų, Seimo nariai įgyja įvairių priemonių, kurias naudoja partiečiai, paskui sunku už jas atsiskaityti, todėl tuo nesinaudojau.
– Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai tikina, kad pirmalaikių rinkimų, o jei jiems nebus pritarta, Vyriausybės atsistatydinimo tikslas – praskaidrinti Lietuvos politinę sistemą. Ar, jūsų manymu, nuo to ji praskaidrėtų?
– Priklausytų nuo to, kas laimėtų rinkimus. Juos siūlydami konservatoriai, matyt, tikisi, kad juos laimės ir liks valdančiojoje koalicijoje. Niekada niekas naujų rinkimų nesiūlo nesitikėdamas laimėti. Tokiu atveju jie žadėtų tęsti skaidrinimo politiką.
Tačiau skaidrinimas jau vyksta dabar, nes yra paviešinta, kaip anksčiau buvo, ir tikrai nebus galima grįžti prie tos pačios sistemos. Galų gale, pradėtas svarstyti ir naujas tai reglamentuojantis įstatymas. Akivaizdu, po šios krizės vadinamųjų kanceliarinių lėšų savivaldybėse arba visai neliks, arba bus griežtai apribotas jų naudojimas, gal bus mokamas atlyginimas už tam tikrą dirbtą laiką, nors rasti kriterijų bus labai sudėtinga, nes savivaldybės labai skirtingos, vienos posėdžiauja daugiau, kitos – mažiau.
Kiek skaidrinimui padėtų pirmalaikiai rinkimai, kitas klausimas. Teoriškai gali ateiti tokia partija, kuri laimėtų rinkimus ir pasakytų: ne, nieko čia nereikia skaidrinti, mes tą procesą stabdome.
– Tad, jūsų vertinimu, konservatorių strategija pagrįsta ir teisinga?
– Tik laikas ir kiti rinkimai tai parodys. Per kitus rinkimus matysime, ar tai buvo teisinga, ar ne.
Tačiau yra ir daug kitokių aplinkybių – gana sudėtinga ekonomikos situacija, gal yra ir nuovargio nuo įvairios kritikos, kurios susilaukė Vyriausybė. Galiu suprasti, nes nuo kritikos irgi gali pavargti.
Pirmalaikių nebus
– Kokių išeičių matote iš situacijos? Visų pirma, ar realūs pirmalaikiai Seimo rinkimai? Tokių siūlymų būdavo kiekvieną kadenciją, bet, išskyrus 1992-uosius, jie buvo teikiami opozicijos, realiai nė nesitikint, kad tam galėtų būti pritarta.
– Per savo karjerą Seime prisimenu bent keturis ar penkis tokius siūlymus. Buvo toks ir dirbant mano vadovautai mažumos Vyriausybei.
1992 m. dar gyvenome pagal kitą Konstituciją. Dabartinėje pusiau parlamentinės, pusiau prezidentinės respublikos Konstitucijoje valdžių galios taip subalansuotos, kad Seimo paleidimo veiksmą padaryti sunku. Greičiausiai šis Seimas to taip pat nepadarys, nes, nepaisant, ką partijos skelbia, jose yra skirtingų narių, kurie turi įvairių nuomonių.
Kitas klausimas, kaip po
NATO viršūnių susitikimo elgsis Vyriausybė. Gal valdančioji koalicija dar tarpusavyje derėsis. Tačiau šis Seimas pirmalaikių rinkimų tikrai nepaskelbs, jis nepajėgus to padaryti.
– Ar realiau, kad Seimą paleistų Prezidentas, jei dukart nebūtų pritarta Vyriausybės programai?
– Tai būtų gana ilgas procesas, abejoju, kad jis nulemtų priešlaikinius Seimo rinkimus, juo labiau kad, kol jis tęstųsi, ateitų ir eiliniai. Procedūros, kad prezidentas paleistų Seimą jame dukart nepatvirtinus Vyriausybės programos, per ilgos, kad jos įvyktų.
Greičiausiai turėsime naują Vyriausybę, gal mažumos (tiesa, kitokią nei mano laikais, nes tuomet buvo susitarimas tarp mažumos ir daugumos) arba techninę (profesionalų, o ne politikų).
Premjerė – ta pati?
– I. Šimonytei dabar jau būtų juokinga netesėti pažado atsistatydinti, jei nebus pritarta pirmalaikiams Seimo rinkimams. Ar įsivaizduojate, kad vėl būtų teikiama jos kandidatūra vadovauti naujai Vyriausybei?
– I. Šimonytė tikriausiai atsistatydins. Tačiau gali būti, kad ji iš naujo formuos Vyriausybę.
Prezidento galios čia taip pat ribotos. Daug kas galvoja, kad Prezidentas teiks savo norimą ministro pirmininko kandidatūrą. Tačiau jis gali teikti tik tą, kurią pasiūlys suformuota Seimo dauguma arba mažuma, turinti kokį susitarimą su Seimo opozicija.
– Prezidentas jau pareiškė, kad nepageidaus tų ministrų, kurie pateko į savivaldybių išmokų skandalą, t. y. Gintarės Skaistės, Simono Kairio, o Ingrida Šiugždinienė, tikėkimės, pati nebesutiktų būti siūloma. Kuluaruose minimos dar kelios pavardės, dėl kurių nesutiktų prezidentūra, tarp jų – ir Kęstutis Navickas, Arvydas Anušauskas.
– Man tai šiek tiek juokinga. Pagal visus derybų ir politikos kanonus negalima iš anksto kalbėti apie tai, ką leis, ko neleis. Dar visiškai neaišku, kas tą Vyriausybę formuos, ir iš anksto užkertamas kelias bet kokiam dialogui. Gyvenimas gali susiklostyti taip, kad kitaip negalės būti.
Primenu, kad pagal mūsų Konstituciją, jei bus formuojamas ministrų kabinetas iš naujo, jis bus tvirtinamas in corpore arba visas netvirtinamas. Jei prezidentūroje kas nors dar įsivaizduoja, kad galės knebinėtis, taip nėra. Jei atsistatydina vienas ar kitas ministras, tada, skiriant naują, prezidento galios gerokai padidėja, bet ne kai formuojama visa Vyriausybė.
Tokiomis kaip dabar sąlygomis ministrų kabineto formavimas ir taip gali ilgai užsitęsti. 2006 m. tai truko kelis mėnesius.
Tad dabar ne laikas daryti kažkokius pareiškimus, kas tinka į Vyriausybę, kas ne. Čia nėra toks paprastas procesas, tad iki jo nereikėtų daryti jokių pareiškimų.
Pirmiausia apie Vyriausybės sudėtį galvoja valdančioji koalicija, bet ir čia nė viena partija nėra visiškai laisva, nes koalicijoje yra kelios. Net ir ministras pirmininkas ne visada gali pasirinkti ministrą, jis turi kandidatūrą suderinti su koalicija.
– Jūsų ministrų kabinetas dirbo maždaug pustrečių metų, bet per juos pasikeitė penki ministrai. Ar laikėtės skirtingos nei I. Šimonytė pozicijos – bet kokia kaina nesistengėte išlaikyti nepakitusios ministrų komandos sudėties?
– Buvo įvairių aplinkybių. Kai prasidėjo finansų ministro Zigmanto Balčyčio sūnaus teismas dėl finansinių dalykų, buvo labai aiškus prezidento V. Adamkaus nusistatymas, ir pats Z. Balčytis parašė atsistatydinimo pareiškimą. Po metų, kai konservatoriai nustojo laikytis sutarties, vis dėlto įtikinome Artūro Paulausko partiją prisijungti prie valdančiosios koalicijos ir keli jų atstovai tapo ministrais. Susiformavo naujos politinės aplinkybės ir buvo toks sprendimas.
Rebusas: kiek skaidrinti politinę sistemą padėtų pirmalaikiai rinkimai, neaišku. Teoriškai gali ateiti tokia partija, kuri laimėtų rinkimus ir pasakytų: ne, nieko čia nereikia skaidrinti. (E. Ovčarenko / BNS nuotr.)
– Ar tai, kad I. Šimonytė beatodairiškai, kaip mama savo vaikus, gina ministrus, kad ir į kokį skandalą jie papultų, pranašumas ar trūkumas?
– Ir tai, ir tai. Pranašumas, kad ministrai žino, jog premjeras mūru stoja už juos. Be to, tai yra koalicinė Vyriausybė. Jei būtų vienos partijos, pakeisti ministrą daug lengviau, o koalicijoje partijos gina savo ministrus. Juo labiau kad Vyriausybėje yra ir politinių partijų vadovų, juos pakeisti būtų ypač sudėtinga. Manau, todėl I. Šimonytė ir laikosi tokios pozicijos.
Asmeniškumai ima viršų
– Ar didelis trūkumas, kai Vyriausybė startuoja ne nuo kadencijos pradžios?
– Dabartinėmis aplinkybėmis jau negalima sakyti, kad tai trūkumas. Atlaikyti šią sudėtingą situaciją bet kuriai Vyriausybei būtų nelengva. Tad čia ne trūkumas, o tokia reali situacija.
Kitas klausimas, kuris labai silpnina I. Šimonytės Vyriausybės veiklą, visiškas santykių neturėjimas su Prezidentu ir, tiesą sakant, Prezidento nuolatinis oponavimas Vyriausybei. Labai teisingai yra pasakęs mano kolega Aleksandras Abišala, kad neprisimena atvejo, jog Prezidentas būtų nors kiek padėjęs šiai Vyriausybei. Tokiomis sąlygomis ji dirba labai sunkiai. Tad nėra nieko stebėtino, kad gali ateiti ir tokių kaip dabar sprendimų metas.
Man visiškai neaišku, kodėl taip yra. Tiksliau, aišku, kodėl taip yra, bet vis dėlto juk prezidento rinkimai dar toli. Rinkėjai norėtų, kad ir Prezidentas, ir politinės partijos, visa valdžia bendradarbiautų taip, kaip priklauso pagal Konstituciją, nes vis dėlto asmeniškumai yra viena, o atsakomybė valstybei daug svarbesnė.
– Lig šiol prisimenamas jųdviejų su Andriumi Kubiliumi vadinamasis 2K projektas. Ar jis buvo įmanomas tik dėl jųdviejų, kaip politikų ir asmenybių, suderinamumo ir valstybės valdymo principų suvokimo, ar toks galėtų būti ir dabar?
– Asmenybės politikoje labai daug ką reiškia, ypač tokiose krizinėse situacijose. Dabar matome, kad daug mūsų šalies politinių lyderių visiškai nebendrauja. Tai, žinoma, yra blogas ženklas ir ženklas, kad susitarti bus sunkiau formuojant kažkokius sprendimo variantus Seime. Vyriausybei reikia pradėti kažkokį dialogą su Prezidentu, kurio visiškai nematau, ir ne tik formuojant naują Vyriausybę. Net ir esant sudėtingai saugumo situacijai, rengiantis NATO viršūnių susitikimui Vilniuje nematau realių konsultacijų tarp Vyriausybės ir Prezidento, ir tai mane stebina.
Asmenybės čia daug ką reiškia. Mudu su Andriumi Kubiliumi savo politinį kelią buvome pradėję nuo Sąjūdžio laikų: jis buvo Sąjūdyje, aš – atsiskyrusioje nuo TSKP Lietuvos komunistų partijoje, palaikiusioje ryšius su Sąjūdžiu. Bendravome labai seniai, be to, laikėmės principų, kad kritikuojame vienas kito politiką, nuostatas, o ne veliamės į kažkokius asmeniškumus. Šiuo metu, man atrodo, asmeniškumai tarp aukščiausių šalies vadovų ima viršų.
– Ar iš savo asmeninės patirties vadovaujant mažumos Vyriausybei galėtumėte pasakyti, kad, neturint Seime pakankamos paramos, įmanoma produktyviai dirbti? Tiesa, jūs turėjote susitarimą su opozicija.
– Kad ir kaip būtų keista, mums pavyko nemažai nuveikti. Buvo priimta daug svarbių sprendimų – ir dėl pensijų, ir tam, kad Lietuva būtų priimta į Šengeno erdvę. Paklauskite šiandien teisėjų, jie prisimins, kad būtent tuo metu jiems sutvarkyti atlyginimai ir paskui nė karto nepakeisti. Jei opozicija laikosi sutarties, galima nuveikti daug. Tačiau, artėjant rinkimams, prasideda įvairūs procesai, taip tada ir buvo.
Kad mažumos vyriausybės gali puikiai veikti, rodo ir Skandinavijos šalių patirtis. Visai neseniai Švedijoje ilgą laiką veikė mažumos Vyriausybė. Skirtumas tik tas, kad ten politinė kultūra yra aukštesnė ir politikai laikosi savo principų. Lietuvoje to lygio dar nepasiekėme.
– Jūsų vadovauta Vyriausybė atsirado po jūsų bendrapartiečio premjero Algirdo Brazausko atsistatydinimo. Tada bandė, bet nesėkmingai valdančiąją koaliciją suformuoti opozicija. Dabar neatrodo, kad ji susitelktų perimti valdžią. Vis dėlto ar gali būti tokių bandymų?
Jei šiandien opozicija turėtų opozicijos lyderį, galėtume sakyti, kad, susitarusi su kuria iš valdančiųjų partijų, pavyzdžiui, Liberalų sąjūdžiu, ji turi neblogų galimybių suformuoti Vyriausybę. Tačiau opozicija lyderio neturi.
– Dabar ir 2006-aisiais aplinkybės skirtingos. Anuomet kai kuriose partijose vyko įvairių procesų, pavyzdžiui, skilo Darbo partija, kuri tada turėjo daugiausia vietų Seime. Tačiau pagrindinis skirtumas nuo dabartinės situacijos, kad po rinkimų buvo praėję tik metai, tad likę beveik treji kadencijos metai.
Prezidentas V. Adamkus pasiūlė Vyriausybę formuoti Z. Balčyčiui, bet jo kandidatūrai Seimas nepritarė. Tada prezidentas pakvietė mane ir Andrių Kubilių pietauti ir pasakė lauksiąs tol, kol vienas iš mudviejų imsis formuoti mažumos Vyriausybę.
Tuo metu mes susiskaičiavome, kad didesnę mažumą galėčiau suformuoti aš, o ne konservatoriai. Toji mažuma buvo 56 vietos Seime, dar buvo susitarimas su konservatoriais.
Dabar opozicija, atrodo, dar labiau nei anuomet susiskaldžiusi tarpusavyje, yra frakcijų, kurios iš principo tarpusavyje nebendrauja. Jei šiandien opozicija turėtų opozicijos lyderį, galėtume sakyti, kad, susitarusi su kuria iš valdančiųjų partijų, pavyzdžiui, Liberalų sąjūdžiu, ji turi neblogų galimybių suformuoti Vyriausybę. Tačiau opozicija lyderio neturi. Be to, dabar veikia ir laiko faktorius: per mažai likę iki eilinių rinkimų, kad kas nors ypač norėtų imtis formuoti naują Vyriausybę.
Kam palanku
– Pirmalaikių rinkimų arba Vyriausybės atsistatydinimo siūlymai įkalė pleištą ir tarp pačių konservatorių. Ar tai, kad partijos nariai viešai kritikuoja savo lyderius, rodo partijos stiprybę ar silpnybę?
– Kai partijos nariai gali kritikuoti savo lyderius, tai daugiau stiprybė. Pavyzdžiui, anksčiau Darbo partijoje žinojome tik vieną lyderį ir jo nuomonę, į kitų nuomonę niekas nekreipė dėmesio. Situacija, kuri yra konservatorių partijoje, daug geresnė, bet pačiam lyderiui sunkesnė, verčia jį priimti sprendimus, kokius jis ir priėmė.
Dar dėl pačios kritikos. Seimo paleidimo neįmanomumas užprogramuotas mūsų rinkimų sistemoje. Išrinkti pagal sąrašą Seimo nariai galbūt šiek tiek kitaip žiūri į pirmalaikius rinkimus, bet laimėjusieji vienmandatėse apygardose beveik visi nesuinteresuoti jais, nes reikėtų vėl rengti rinkimų kampaniją, tam reikalingos lėšos, be to, apygardos jie gali ir negauti. Jau vien todėl pačiam Seimui save paleisti labai sudėtinga, o vienmandatininkai dažniausiai ir kritikuoja tokius siūlymus.
– Vis dėlto, jei, nors sunkiai tikėtina, šiemet rugsėjo 10-ąją vyktų Seimo rinkimai, kaip prognozuotumėte jų rezultatus?
– Manau, juos laimėtų socialdemokratai ir konservatoriai, bet klausimas, kaip susiformuotų valdančioji koalicija, su kuo pasuktų, pavyzdžiui, liberalai. Nauji rinkimai nereiškia, kad po jų būtų lengva suformuoti naują valdančiąją koaliciją.
Kitas klausimas, kad tai iš esmės pakeistų kitų metų situaciją. Jei Seimo rinkimai vyks, kada ir numatyti, – kitąmet, tai labai paaštrina prezidento rinkimų konkurenciją. Jei įvyktų šiais metais, prezidento rinkimai jau nebūtų tokie svarbūs politinėms partijoms, jų lyderiai, kurie būtų iškelti į prezidentus, jei Seimo rinkimai vyktų kitąmet, gal net nebūtų iškelti. Kad Seimo rinkimai būtų šiemet, kažkuria prasme naudinga dabar pareigas einančiam Prezidentui.
Nežada dalyvauti
– Dar papasakokite, ar ir dabar, kai po beveik trijų dešimtmečių Seime po 2020-ųjų Seimo rinkimų likote už jo slenksčio, jūsų diena prasideda nuo politinių aktualijų? Beje, rinkimuose patyrė fiasko ir jūsų įsteigta Socialdemokratų darbo partija (dabar – Regionų). Ar dabar, iš laiko distancijos, nelaikote klaida atsiskyrimo nuo Socialdemokratų partijos? Šiandien, ko gero, būtumėte Seime.
– Jei būtume atsiskyrę, būtų buvusi klaida, niekada nebūtume atsiskyrę, mes tą partiją kūrėme, bet mus išmetė. Atėjo nauja karta ir pagalvojo, kad reikia kuo greičiau atsikratyti politinių konkurentų partijos viduje. Ne mes atsiskyrėme, o mus atskyrė nuo partijos, todėl teko kurti savo politinę jėgą.
Mano diena, žinoma, prasideda nuo politinių aktualijų. Nuolat rašau politikos komentarus, dalyvauju naujame projekte – tinklalaidėje, tiesą sakant, žiniasklaidos esu kviečiamas, ko gero, dažniau, nei man būnant Seime, todėl reikia išlaikyti formą, domėtis, kas vyksta.
– Ar kandidatuosite Seimo rinkimuose, kad ir kada jie vyktų, – šiemet ar kitąmet?
– Neplanuoju. Jokios partijos veikloje nebedalyvauju ir nelabai norėčiau grįžti. Dabartinė mano pozicija man daug patrauklesnė, nes nepriklausau nuo jokios partijos nuomonės, nuo pareigų, galiu reikšti savo nuomonę. Dalyvauju įvairiose tarybose, pavyzdžiui, Rytų Europos studijų centro, programos „Lietuva 2050“, kaip minėjau, rašau politikos komentarus. Veiklos užtenka. O kur dar knygos, tenisas, žvejyba, anūkai... 30 metų aktyvioje politikoje užtenka, gal net per daug.
