– Seimas atidėjo Stambulo konvencijos ratifikavimo klausimą į rudens sesiją. Kaip manote, kodėl?
– Manau, kad šiuo metu atskiri politikos veikėjai, atskiros organizacijos, Bažnyčios atstovai mobilizuoja piliečių grupes tam tikram politiniam veiksmui – peticijoms, nuomonės išreiškimui dėl Stambulo konvencijos. Mano nuomone, šioje diskusijoje pats dokumentas yra neteisingai interpretuojamas, bandoma surasti dalykų, kurių ten nėra. Bandoma pasitelkti dokumentų formuluotes visai kitam procesui ir kitiems tikslams. Manau, kad labai svarbi priemonė, kuri skirta smurtui prieš moteris mažinti, gali būti visuomenės neteisingai suprantama. Trūksta dar aiškinimo, susipažinimo su dokumentu. Ko gero, tam yra objektyvių prielaidų ir priežasčių. Piliečiai, kurie pasisako prieš, vis dėlto, ko gero, neturėjo galimybės „Google“ surasti šio dokumento, atsiversti, paskaityti. Tai gana ilgas dokumentas, kuris skirtas tarptautinės politikos veikėjams, valstybės atstovams, nevyriausybinių organizacijų atstovams tam, kad jie galėtų imtis kompleksinių veiksmų prieš smurtą lyties atžvilgiu. Objektyvi prielaida, kodėl galėjo atsirasti toks nesusipratimas – daug piliečių, kurie pasisako prieš, jie to dokumento neskaitę ir supranta jį klaidingai, kadangi jiems pateikta klaidinga interpretacija.
Natalija Mažeikienė. / Vilmanto Raupelio nuotr.
– Mes pabandysime išsiaiškinti šią konvenciją. Iš oponuojančių šiai konvencijai neteko girdėti nė vieno, kuris sakytų, kad smurtas prieš moteris yra gerai. Mes visi sutariame – smurtas prieš moteris yra neleistinas. Jūsų nuomone, ar priemonės, kurios apsaugo moteris, yra pakankamos Lietuvos esamoje nacionalinėje teisinėje bazėje?
– Aš nesutikčiau, kad tie žmonės, kurie pasisako prieš, išreiškia nuomonę, jog jie palaiko priemones prieš smurtą. Jei paskaitytumėte dokumentą, pamatytumėte, kad jo labai reikia. Jis kompleksinis, aprėpia įvairių ministerijų veiklas, tai ne tik apie teisėkūrą, įstatymus ir jų vykdymą. Kalbama apie prevenciją, informaciją, komunikaciją, darbą su žurnalistais, švietimo sistemą, sveikatos paslaugas. Ar Lietuva tokie stebuklinga, kad pati gali visas šias priemones kompleksiškai įgyvendinti nesivadovaudama tokiais patarimais, kurie iš tiesų labai vertingi? Šis dokumentas siūlo kompleksiškai ir visapusiškai aprėpti labai daug veiklų, ir tai kuruoja įvairios ministerijos, atsakinga ir pilietinė visuomenė. Lietuvai šio dokumento labai reikia. Jis įpareigoja valstybę ne tik kompleksiškai koordinuoti procesą, bet ir rengti ataskaitas. Tada teikiami įvairių nevyriausybinių organizacijų papildymai, komentarai.
Ar Lietuva tokie stebuklinga, kad pati gali visas šias priemones kompleksiškai įgyvendinti nesivadovaudama tokiais patarimais, kurie iš tiesų labai vertingi?
– Pora punktų sukėlė didžiausią atgarsį – lytys – socialinė lytis ir biologinė lytis. Gal mes čia pasiklystame vertime. Gender angliškai ir giminė, ir lytis. Lietuvių kalboje neturime tokių atitikmenų. Kas ta socialinė lytis ir iš kur baimė, kad žmogus galės pats pasirinkti, kokios lyties atstovu norės būti?
– Klausimas, kodėl ta formuluotė atsirado šiame dokumente, kodėl jos reikėjo. Aš pati dirbu su lyčių klausimais daugiau nei 20 metų ir man visą laiką buvo akivaizdu, kad kultūra, religija, socialinė sistema, įvairios institucijos apibrėžia, koks yra moters vaidmuo ir koks vyro. Šis dokumentas ir nori parodyti, kad smurtas yra konstruojamas socialiai, struktūriškai ir instituciškai. Smurtas ateina iš to, kaip kultūra ir religija aiškina moteris ir vyrus. Ši formuluotė atsirado norint parodyti, kad smurtas pats savaime yra ne gamtos ir ne biologinis dalykas, o kultūrinis ir istorinis konstruktas. Smurtas lyties pagrindu vyksta todėl, nes kiekviena kultūra apibrėžia, kas jai yra moteris, kokias pareigas ji turės, koks bus jos vaidmuo ekonomikoje, šeimoje ir ar ji bus daugiau mušama šeimoje, ar mažiau. Tai visas spektras įvairių faktorių – ir institucinių, ir švietimo, ir kultūrinių, ir religinių.
Freepik.com nuotr.
– Ne visai su jumis sutikčiau, jus kalbate apie smurtą prieš moteris. Smurtas prieš moteris yra blogai, dėl to abejonių nekyla. Pacituosiu: „Šalys tinkamais atvejais imasi būtinų priemonių, kad į oficialią visų švietimo lygių mokymo programą būtų įtraukta (...) nestereotipinių lyčių vaidmenų (...)“ tema. Nestereotipinių: homoseksualių, transseksualių.
– Ar jūs tą tekstą matote? Kur jūsų citata baigiasi? Čia ir yra labai svarbus punktas, kalbant apie smurtą prieš moteris. Moteris tampa smurto auka tada, kai ji yra ekonomiškai, emociškai priklausoma nuo vyro. Ypatingas moters pažeidžiamumas susijęs su tuo, kad stereotipiškai ir tradiciškai formuojami lyčių vaidmenis, kad ji turi sėdėti namuose, nedirbti.
– Ne, šis punktas yra apie tai, kad vaikas pats gali pasirinkti, kokios lyties atstovu jis turi būti laikomas – 14 punktas, 14 straipsnis. Lietuvos Konstitucijos 23 straipsnis įtvirtinta tėvų teisę nevaržomai rūpintis vaikų ir globotinių religinių ir doroviniu auklėjimu pagal savo įsitikinimus. Kalbant apie tą pasirinkimą, tai sukėlė didžiąją visuomenės baimę, kad berniukas nuspręs, jog yra mergaitė, ir žais mergaičių krepšinio komandoje, eis į mergaičių tualetus ir dušus, nes save laikys mergaite.
– Šiuo atveju, kiekvienas žmogus turi vertinti, pasižiūrėti struktūriškai, kas vyksta valstybėje. Šiuo metu iš visu smurto artimoje aplinkoje atvejų – 80 proc. iškvietimų yra susiję su smurtu prieš moteris. Šis dokumentas turi būtent šią paskirtį.
– Viskas būtų gerai, jei šiame dokumente būtų kalbama tik apie smurtą prieš moteris, kur 98 proc. konvencijos apie tai ir kalba, bet yra įterptos socialinės lytys, kurios ir kelia visuomenės priešpriešą. Konvencijos šalininkai klysta sakydami, kad žmonės, kurie jos nepripažįsta, yra už smurtą prieš moteris. Kalbama apie lyčių pasirinkimą, socialinę lytį. Į šią gerą konvenciją yra įvelta keletas punktų, dėl ko ir kyla visuomenės nenoras, nepasitikėjimas.
– Šioje konvencijoje kalbama apie smurtą lyties pagrindu. Labai svarbu paklausti, ar, teisė būti apsaugotam nuo smurto, yra žmogaus teisė?
– Jei palieka tik smurto klausimą, manau, ji būtų prieš dešimt metų ratifikuota, bet dar kartą sakau, kalbama ne dėl smurto, bet dėl lyčių ir socialinės lyties. Sąvoka, išversta kaip lytis socialiniu aspektu, sieja lytį su socialiai susiformavusiai vaidmenimis, kas būdinga vyrams ar moterims. Tačiau baiminamasi, kad konvencijos padarinys gali būti ir iš tėvų atimti vaikai, kurie nori pasikeisti lytį, o tėvai nesiima veiksmų, kad tai įgyvendintų.
– Tai yra interpretacijos, piliečių mobilizavimas ir tam tikrų homofobinių nuostatų kryptingas ir sąmoningas palaikymas, pamirštant, kad mes kalbame apie smurtą, kuris turi būti mažinamas, galvojant apie žmogaus teisę būti apgintam valstybės, jei yra pavojus fizinei ir psichinei sveikatai. Kiekvienos valstybės tikslas yra apginti savo piliečius. Socialinės lyties apibrėžimo šiame dokumente reikėjo, nes kalbama apie įvairias kultūrines praktikas ir kultūras. Kalbama apie reiškinius, kurių mes savo šalyje negalime atpažinti, pavyzdžiui, priverstinis ištekinimas, priverstinis nėštumo nutraukimas, lytinių organų apipjaustymas, žalojimas. Moteriškumo ir vyriškumo formų įvairovė yra labai didelė ir skirtingos smurto formos yra labai didelės. Reikia įvertinti ir žiūrėti, kaip ta lytis konstruojama.
– Kas yra šioje konvencijoje, ko nėra Lietuvos Respublikos įstatymuose ar Konstitucijoje?
– Šiuo atveju kalbama ne tik apie įstatymus. Teisėkūra ir įstatymų vykdymas – tai tik dešimtoji to dokumento dalis. Kalbama apie visuminį kompleksinį įvairių priemonių taikymą ir valstybė galėtų įgyvendinti visapusišką kovą su smurtu tik tuo atveju, jei visas skirtingas kryptis vykdytų.
– Bet ar dabar nevykdoma?
– Nevykdoma, nes kalbama apie koordinavimą, apie daug įvairių priemonių. Yra atskirų priemonių, neabejojama, yra ir gerų įstatymų, praktikų, tačiau dokumentas numato, kad valstybė galvoja apie kompleksiškumą ir apie tai, jog visos sujungtos priemonės kartu, yra ataskaitos, tai labai svarbu.
– Kai minimos nevyriausybinės organizacijos, man pakvimpa lengvai tekančiais valdiškais pinigais nežinia kur ir nežinia kam. Kalbama apie išprievartavimo aukų krizių centro kūrimą, neturiu statistikos, kiek jų būna Lietuvoje, bet, jei kalbama apie centrų kūrimą – apie teisininką, psichologą, mediką, ar tai neperteklinės priemonės?
– O kas gali tai pasakyti, įvertinti mažai ar daug, kai kalba eina apie didžiausią gyvenimo traumą? Aišku, lėšos, resursai vis tiek yra įvertinami remiantis kitų šalių praktikomis. Tiek, kiek Lietuvoje yra skiriama įvairioms problemoms spręsti, yra kelis kartus mažiau nei šalyse, iš kurių mes galėtume mokytis.
– Kalbant apie smurtą, aš pasigedau smurto prieš vyrus. Gal kažkam tai juokinga, bet ši problema egzistuoja.
– Kai moterys yra smurto auka, tai yra paties vyro neįspręstos problemos, krizė. Pagal statistika, moteris yra pirmoje vietoje pagal smurtą. Mes žinome, kad smurtas prieš kitus yra neišspręstų vidinių traumų, problemų eksternalizavimas. Lietuvos piliečiai vidines traumas ir problemas internalizuoja, mūsų šalis viena iš pirmųjų pagal savižudybes ir alkoholizmą, narkotinių medžiagų vartojimą.
– Įdomus filosofinis momentas, ši Stambulo konvencija atvėrė visuomenės žaizdas, traumas, kurios pasireiškė homofobija, nesigilinimu į pačią konvenciją, o susikurtų demonų, apkalbų įsiklausimu. Yra didelė problema su lietuvių psichine sveikata, kurią labiau paaštrina karantinas.
– Homofobinė situacija, kuri yra Lietuvoje, interpretuoja konvenciją taip, kaip, mano manymu, ten neparašyta. Tai mūsų istorinis, kultūrinis kontekstas, tik sunku suprasti, kodėl tam tikros organizacijos ir Bažnyčios atstovai apeliuoja į piliečių homofobines nuostatas...
Freepik.com nuotr.
– Mokslo duomenimis, tik 0,3 proc. populiacijos save apibūdina kaip translyčius, transseksualus. Šis mažas 0,3 proc. akmenėlis verčia didelį kovos su smurtu prieš moteris vežimą.
– Kodėl socialinės lyties apibūdinimas atrodo toks prieštaringas ir atmestinas daugumai piliečių. Šiuo atveju tai akivaizdu, kad, kalbant apie smurtą, jis yra konstruojamas socialiniu būdu ir dėlto, kad tam tikros šalys ir kultūros apibrėžia moteris ir vyrus. Yra toks straipsnis, kad šalys užtikrina, jog kultūra, papročiai, religija, tradicijos nebūtų smurto pateisinimu. Kai mes bandome vienaip ar kitaip interpretuoti, ar yra čia homoseksualių, transslyčių asmenų tematika, ir pradedame interpretacijas, bet šiame dokumente labai logiškas socialinės lyties apibūdinimo aiškinimas, kad smurtas pagamintas kultūriškai, socialiai, struktūriškai. Todėl siūloma taikyti socialinio dekonstravimo, rekonstravimo priemones, žurnalistikos priemones, dirbti su švietimu, socialiais darbuotojais, teisės sistema.
– Grįžtant prie to, ko bijo žmonės, – nuo darželio jam bus sakoma, kad jis nei berniukas, nei mergaitė, ir jis pats gali pasirinkti lytį.
– Mano giliu įsitikinu, šiame dokumente nekalbama apie tai, ką jūs šnekate. Šis dokumentas įveda socialinės lyties sampratą ir paaiškina, kaip socialinis konstravimas čia suprantamas.
Čia nėra tų dalykų, apie kuriuos jūs šnekate. Galbūt yra kitų dokumentų, kur galima rasti kitas interpretacijas. Šiuo atveju šis dokumentas aiškina kitaip, jis parodo institucijų atsakomybę, kokia ministerija už ką būtų atsakinga.
– Valdančioji dauguma yra už šia konvenciją. Įkurkite ekspertų tarybą, išsiaiškinkite spragas, ko nepadaroma, ką galima padaryti geriau, tada sukuriamas centras, kuris atsakingas ir koordinuoja visus veiksmus – ir apsieiname be konvencijos.
– Vėlgi, paminėjau, kad konvencijoje minima labai daug įvairių priemonių, kompleksiškumą, ko gero, nebūtų taip lengva užtikrinti, labai svarbios ataskaitos, kurias vertina kitos šalys, tarptautinio palyginimo momentas. Lietuva padarė didžiulę pažangą demokratijos valdymo srityje, bet jei yra dokumentų, kurie pasiūlo tam tikrus procesus padaryti aiškesnius, labiau efektyvius, kodėl to nepadaryti? Galima būtų padėkoti jūsų televizijai, kad susidomėjote, patys įsijungėte į šią diskusiją.
