Siekdami geriau suprasti, ar metalo ieškiklių naudotojų veikla gelbsti, ar naikina Lietuvos istoriją, "Kauno diena" pristatė rašinių ciklą.
Ankstesniuose interviu kalbintas KPD Kauno skyriaus vyr. specialistas Andrius Liakas ir Metalo ieškiklių naudotojų klubo MINK vadovas Emilijus Petukauskas. Pokalbių ciklą pabaigsime interviu su nepriklausomu metalo ieškiklių naudotoju, kuris, paties pageidavimu, norėjo likti anonimu.
Laikai keičiasi
– Norėčiau paklausti, ar seniai užsiimate šiuo hobiu?
– Paieškomis užsiimu jau apie trejus metus.
– Su kokiomis problemomis dažniausiai susiduria metalo ieškiklių naudotojai?
– Mąstančiam ieškotojui daug problemų nekyla, su žemės savininkais susitarti daugeliu atvejų įmanoma. Tokių ūkininkų, kurie neleistų savo teritorijose naudoti metalo ieškiklių, mažuma. Dažniausiai jie jau būna susidūrę su ne visai adekvačiais šio hobio mėgėjais.
– Ką manote apie šiandieninę Lietuvos įstatyminę bazę, reglamentuojančią metalo ieškiklių naudojimą?
– Šis klausimas vertas išsamesnio atsakymo. Kiek teko domėtis, tokie įstatymai nuo nepriklausomybės atgavimo tik minimaliai buvo keisti. Švelniai tariant, jie yra senstelėję ir visiškai neatitinka šiandienos realijų.
– Kaip manote, kodėl KPD taip neigiamai vertinamas metalo ieškiklių bendruomenėje?
– Lygiai dėl tos pačios priežasties, dėl kurios kai kurie vairuotojai neigiamai vertina Lietuvos policiją ir, stebint šiandienines realijas, trikojus greičio matuoklius. Bet čia viena pusė. Aš ir nemaža dalis metalo detektorių naudotojų prieš KPD, kaip kontroliuojančią instituciją, neturime nieko prieš. Jie dirba taip, kaip parašyta įstatyme, ir už tai jų smerkti nereikėtų. Kai kurie KPD darbuotojai puikiai supranta, kad įstatyminėje bazėje yra smarkiai perlenktų, nelogiškų taisyklių ir tikrai stengiasi remtis žmoniškumo, protingumo kriterijumi. Savaime suprantama, kalba eina apie smulkmenas, kad ir reikalavimą, atnešus kokį nors istoriškai vertingą radinį, pildyti dokumentus, pateikti asmeninius duomenis, dėl kurių pilietiškas žmogus gali net kratos sulaukti namuose. O juk galima paprasčiausiai nenunešti ir išvengti bet kokių problemų. Būtent todėl ir požiūris į KPD toks, nes, priklausomai nuo to, kam departamente kaip pasirodys, problemų kils arba ne. Tai bendra tendencija, tad ir kyla minčių, kam tos problemos...
– Bet ir paveldosaugininkai į jus žiūri įtariai?
– KPD į kasėjus žiūri kaip į įstatymo pažeidėjus, kuriems kontroliuoti nelabai turi resursų. Bent jau remiantis dabartine įstatymine baze. Iš tiesų vadinamųjų juodųjų archeologų laikai baigėsi. Galbūt dalis jų kasė kur nereikėtų, nes norėjo šiek tiek prisidurti prie pragyvenimo. Juk finansiškai buvo sudėtingi laikai. Nepriklausomybės pradžia. Galima pasižiūrėti, kokia dabar situacija Ukrainoje. Rasite panašumų. Dabartinė karta visiškai kitokia. Bent jau nemaža jos dalis. Mes atiduodam kultūros paveldą ten, kur reikia.
Sunku apsimetinėti
– Ar nepasigendate tarpusavio dialogo?
– Su KPD vadovaujančiais asmenimis paprastas kasėjas dialogo dar neranda, ir nepanašu, kad tai pasikeistų. Gal klubams kada pavyks. Tačiau bendraujame su žmonėmis, kuriuos galima rasti pravėrus KPD skyriaus duris. Galima padiskutuoti apie sistemos trūkumus, pasikalbėti, kas randama, kur, aptarti būtent KPD ir ieškotojų santykius, anonimiškai atiduoti radinius. Bet juk darbuotojai neprivers savo vadovų pradėti dialogo su mūsų bendruomene.
– Kurių šiandien egzistuojančios tvarkos sąlygų sunkiausia laikytis paprastam metalo ieškiklių naudotojui?
Šiandieninis metalo detektoriaus naudotojas yra lygiai toks pats, kaip ir žvejys, medžiotojas, ragų ieškotojas.
– Apsimesti, kad ieškai metalo laužo. O įstatymai verčia būtent taip elgtis. Šiandieninis metalo detektoriaus naudotojas yra lygiai toks pats, kaip ir žvejys, medžiotojas, ragų ieškotojas. Bent jau pastariesiems įstatymiškai leido ieškoti ragų. Anksčiau turbūt niekas neieškojo... Visus šiuos žmones motyvuoja noras rasti, pagauti... Ir nebūtinai kažką atimti iš kultūros paveldo, gal kaip tik jam duoti.
– Jei būtų keičiama šiandien egzistuojanti tvarka, kaip, jūsų nuomone, reikėtų pakeisti sistemą, kad metalo ieškiklių naudotojams būtų paprasčiau užsiimti savo hobiu, tačiau ir Lietuvos kultūros paveldas nenukentėtų?
– Reiktų daugybės pakeitimų, kad ir vilkas liktų sotus, ir avis sveika. KPD nėra pajėgi sukontroliuoti tiek žmonių. Draudimai nieko neduos. Gal net bus blogiau. Pavyzdžių yra daugybe. Pradedant spaudos draudimu ir baigiant amžiaus padidinimu iki 21-ų metų perkant alkoholį. Visų pirma, reikėtų išsiaiškinti, kas yra kultūros paveldas. Logiškai mąstant, tai būtų reti dalykai, kurių muziejai neturi arba jų trūksta. Arba tai, kas turi didelę kultūrinę vertę. Pagal dabartinius įstatymus taip nėra. Primityviai kalbant, sovietinio vyno kamštelis ar po karo likusi gilzė – jau paveldas. Visiškai ne kultūros paveldas ir sovietinės kapeikos ar tarpukario centai, litai, ar carinio laikotarpio pinigai. Lygiai tas pats ir su švedų okupacijos laikotarpio pinigais. Jų yra daug ir jie daug vertesni dėl radimo džiaugsmo, nei iš jų gaunamos naudos parduodant. Kuras kainuoja gerokai daugiau nei tokie radiniai. O ir parduoda nedaug kas. Lygiai tas pats ir su religiniais medalikėliais, kryželiais, žiedais (dažniausiai jie variniai, padaryti ir carinių kapeikų), sagomis ir t.t. Na, nematau aš čia kultūros paveldo. Niekaip.
Realiausias būdas suvaldyti esamą situaciją – skatinti klubų kūrimąsi ir pagal nustatytas taisykles leisti ieškoti tik klubų nariams. Klubo nariai jaučia atsakomybę ir tikrai užsiima savikontrole. Pasižiūrėkite į žvejų klubus. Jie savo teritorijose labai puikiai susitvarko su brakonieriais. Ieškotojų klubams tik reiktų leisti tą savikontrolę vykdyti, t.y. įstatymiškai leisti būti neetatiniu inspektoriumi ir duoti teisę paprašyti leidimo, sutikus įtartinus asmenis su ieškikliais. Be abejo, svarbus švietimas. Nes tikrai daug žmonių nesupranta, ką randa. Situacija išties tokia, kad ten, kur vaikšto ieškotojai, – archeologai dar bent 100 metų nevaikščios. Neįmanoma fiziškai. Turime apie 100 archeologų. Ir visi apsivertę darbais. Jokių, net teorinių galimybių pasiimti metalo detektorių ir eiti per dirbamus laukus ieškoti paveldo jie neturi. Be to, ir teisiškai negali. Ieškotojų daug. Jie patikrina labai didelius žemės plotus. Tikrai būtų logiška bandyti bendradarbiauti. Praktiškai visas žemėje esantis paveldas yra iš metalo. Geležiniai gaminiai jau kone sunykę. Varis ir žalvaris dar išlieka, kol negauna oro ir saulės šviesos kartu su drėgme. O kur dar chemija, trąšos, žemės ūkio padargai. Jau dabar didžioji dalis metalinių radinių yra arba sugadinti korozijos, arba sulaužyti žemės ūkio technikos.
Nepraranda vilties
– Didžiausią žalą tiek Lietuvos istorijai, tiek pačiai bendruomenei daro juodieji archeologai. Kaip manote, ar galima su jais efektyviai kovoti, o galbūt perauklėti?
– Elementaru. Reikia atrišti rankas ieškotojų bendruomenei ir tada juoduosius stebės ne keliasdešimt KPD atstovų, kurie tą dieną važinėja po objektus, o keli tūkstančiai akių porų.
– Stebint socialinių tinklų grupes, galima pastebėti nuotraukų, kuriose neužkastos metalo ieškiklių naudotojų paliktos duobės, iškasinėti pasėliai. Kaip manote, kodėl kai kurie žmonės taip elgiasi, nors ir žino, kad tokie poelgiai smarkiai kenkia visos bendruomenės įvaizdžiui?
– Nemanau, kad jie yra bendruomenės dalis. O asocialių asmenų yra visose srityse. Tokie yra stebimi. Ir nėra pagiriami, jei pakliūna. O paklius anksčiau ar vėliau, jei nėra vienadieniai ieškotojai.
– Kokią naudą Lietuvos istorijai duoda tai, kad ieškotojas kažkur laukuose ar miške randa segę, žiedą, monetą? Ką reikėtų daryti, kad tokia nauda atsirastų, turint omeny, kad Lietuva yra gana neturtinga valstybė ir Anglijos dydžio išmokų tikriausiai nereikėtų tikėtis?
– Išmokų reikėtų tik už unikalius arba labai svarbius paveldui radinius. Juk nepradės valstybė pirkti sovietinių kapeikų. O tokių radinių atneša ir be atlygio. Pernai buvo atneštas bronzos amžiaus ietigalis ir Napoleono antspaudas. Visai neseniai turėjo atnešti nedidelį bronzos amžiaus ietigalį arba strėlės antgalį. Atneša ir už dyką, bet kai kuriuos žmones atlygis tikrai motyvuotų. Ypač tai liečia monetų lobius. Jie be galo reti, gyvai neteko matyti nė vieno. Reikėtų suprasti, kad atiduoti kažką panašaus už 25 proc. vertės, kai gali gauti 100 proc., nekiltų ranka, kad ir koks pilietiškas būtum... Būtų naudinga, jei kas nors tą informaciją rinktų. Juk ieškotojas ariamame lauke gana greitai susigaudo, kokio dydžio buvo gyvenvietė, kokiu laikotarpiu ji egzistavo, kur stovėjo pastatai, kurie sudegė. Štai pavyzdys. Visiškai įprastas dirbamas laukas. Tame lauke XIX a. viduryje stovėjo šešios trobos. Viena tikrai sudegė, kitos sunyko, liko dvi, kurios gyvavo tarpukariu iki Antrojo pasaulinio karo. Už 100 m į šoną stovėjo trys trobos ir vienas labiau pasiturinčių žmonių pastatas. Gyventa greičiausiai iki 1710 m. maro, nes monetų linija nutrūksta tuo laikotarpiu ir vėl prasideda apie 1800 m. O gyventa čia gal net nuo XII a., spręsti sunku, nes radiniai labai pavieniai. Vos vienas žiedas, datuojamas apie XII a., keli XIV–XV a. žiedai ir kiek daugiau XVI–XVII a. žiedų. Jokių segių ar kitokių papuošalų. Visi žiedai atiduoti, kur priklauso. Ar istorijai tai svarbu? Galbūt, ne man spręsti. Manau, atsirastų nemažai žmonių, kurie galėtų atkurti ne vieno lauko istoriją.
– Taigi, jūsų nuomone, yra vilties, kad po kelerių metų turėsime pasikeitusią tiek įstatyminę bazę, tiek metalo ieškiklių naudotojų bendruomenę?
– Sako, optimistai ilgiau gyvena, tai pabūkime optimistais. Reikia tikėtis, kad tie, kurie kuria įstatymus, supras, jog esame toje pačioje pusėje, tereikia susėsti prie stalo, pamiršti tai, kas buvo, ir planuoti ateitį, kad visiems būtų geriau.
