– Gimėte neeilinėje šeimoje. Kaip jaučiatės priklausydamas tokiai Lietuvos giminei?

– Nemanau, kad esu išskirtinis, tokių šeimų Lietuvoje daug. Jausmas dvejopas. Iš vienos pusės, tu jau gimdamas gauni tam tikrus įpareigojimus, kuriuos gali arba laužyti ir ignoruoti, arba tęsti tradiciją. Mano protėviai buvo aušrininkai, nuo Lietuvos atgimimo laikų įsivėlę į tuos reikalus. Tai ir man patiko, bandžiau tęsti, tik eidamas kita kryptimi – ne tiesiogiai į politiką, kaip mano tėvas ir sūnus, bet visuomeniniame gyvenime.

– Ar niekada nekilo noras maištauti?

– Maištauti prieš ką?

– Dažniausiai maištas neturi tikslaus objekto.

– Maištas apskritai sudaro mūsų visą gyvenimo esmę. Kai ką nors pastatai, reikia sugriauti, paneigti. Rytuose net sakoma – sutiksi Budą, užmušk Budą. Net dvasiniai mokslai ir patirtys, atėjus tam tikram laikui, turi būti paneigti. Tai natūralu. Mes turime tokį mitologijos personažą Vėliną, kuris atsiranda tada, kai reikia kažką griauti, pabaigti. Reikia su Vėlinu palaikyti draugišką, kad prireikus jis galėtų kažką sugriauti.

Kai ką nors pastatai, reikia sugriauti, paneigti.

Maištas yra natūralus, gali būti įvairių lygmenų. Net pasirinkimas studijuoti filologiją ar pasibandyti scenoje turėjo protesto, pilietinio judesio galimybę. Tai veikla, už kurią nebūsi nubaustas, bet gali pakankamai daug tiesos pasakyti žmonėms. Tai ir mūsų dainuojamosios revoliucijos, dainuojamosios poezijos fenomenas.

– Kokie jūsų pirmieji prisiminimai apie tėvą?

– Mūsų bendras pomėgis – lydekos. Abu rytais keldavomės, dar saulei nepatekėjus, sėsdavome į baidarę ir gaudydavome. Šis užsiėmimas man iki šiol labai priimtinas. Taip pat grybavimas. Vaikščiodavau su tėvu po miškus, jis buvo labai azartiškas. Suprantu, kad mokė mane ne tik grybauti, bet ir pastabumo. Aš visuomet rinkdavau didžiausius baravykus, kurie matomi ir visai žlibam. Tėvas apeidavo aplink ir iš panosės ištraukdavo dar dešimt. Jis aiškindavo, kad ne viskas yra ten, kur matoma.

Mūsų bendravimas ir vėliau buvo labai artimas. Jis man nuo mažų dienų, vis pagal mano supratimą, atverdavo vis kitą Čiurliono laiptelį, taip suteikdamas man tai, ką naudoju iki šiandien. Esminiai dalykai susiformuoja vaikystėje, todėl man labai pasisekė.

– Ar tėvas norėjo, kad studijuotumėte filologiją?

– Mūsų santykis buvo dvejopas. Kartais jis bandydavo būti griežtas, bet jam nepasisekdavo. Tačiau kai kalbėdavomės labai ramiai ir konstruktyviai, tėvas mane nukreipdavo ar patardavo eiti ta linkme, kuria ir dabar keliauju.

Su savo komanda, Vilniaus bohema, lankiau dramos būrelį Profsąjungų rūmuose. Mūsų siekiamybė po to buvo drožti į konservatoriją ir tapti aktoriais, režisieriais. Tuo metu konservatorijoje dėstė ir mano tėvas, jis matė, kad ten galima gauti ne patį geriausią paruošimą. Man pasakė – režisieriaus profesija graži, bet reikia ir rimto mokslo, gal stok į filosofiją ar filologiją, o jei vėliau bus noro, galėsi tęsti režisūrą. Taip ir atsitiko.

– Išleidote 40 knygų, daugiausia vaikams, pastatėte apie 20 spektaklių, sukūrėte 7 filmus. Iš kur toks produktyvumas?

– Gyvenimas verčia. Kai augini tiek vaikų, turi verstis per galvą, kad juos išaugintum, išleistum į mokslus. Bet tai ne pagrindinė priežastis. Tiesiog tam tikru metu atsiranda intensyvumas, kai daug dirbi, daug reikalauji iš savęs. Teko įkurti leidyklą ir užsiimti ne tik kūryba, bet ir knygų leidimu, dalyvavimu mugėse, važiavimu į užsienį, ryšių ieškojimu.

Be to, yra Kalėdos, Velykos, įvairios proginės datos, kurias norisi atspindėti knygelėse. Galiausiai, Lietuvos vaikai visiškai neturėjo informacijos apie partizanus. Teko ir apie tai parašyti, išversti partizanų kovą į nuotykį vaikams. Jau 15 metų mano normalus ritmas – viena dvi knygos vaikams per metus.

– Kodėl kuriate vaikams? Ar tai nostalgija vaikystei?

– Galima daug apie tai kalbėti. Vaikystė yra sielos būsena, tai nepriklauso nuo amžiaus. Mes tik pamirštame savo vidinį vaiką, surimtėjame. Kartais naudoju cirko analogiją, kad visuomet egzistuoja dviejų klounų pora. Vienas – baltas, griežtas, vadovaujasi tik taisyklėmis. Kitas – raudonplaukis, išdykęs, laužantis taisykles, vitališkas, spontaniškas. Pastarąsias savybes būtina prisišaukti suaugusiems žmonėms. Kai rašai vaikams, susitinki su tuo raudonplaukiu klounu.

– Grojate gitara. Ar tai svarbus jūsų pomėgis?

– Manau, kad mano grojimo laikas eina į pabaigą. Visa tai prasidėjo atsitiktinai, neketinau būti profesionaliu muzikantu. Turiu dešimties metų patirtį folkloriniame ansamblyje „Ratilio“. Po to lipau į bardų sceną ir bandžiau ten atnešti liaudies dainas ir balades. Jos kiek prigijo, nors tuo metu požiūris į liaudišką dainą buvo gana skeptiškas.

Manyta, kad liaudies muzika – tai tik senukai „Duokim garo“, su jaunimu nieko bendra tai neturi. Tačiau matau, kad tokia samprata keičiasi, atsiranda daugiau rimtos ir gražios muzikos. Manau, kad jei jaunimas pasigaus liaudies dainą, kultūrą, mes išliksime. Atsiranda daug jaunų grupių, kurie žaidžia su liaudies muzika, ir jie dirba labai profesionaliai.

– Dažnai kalbama, kad dabartiniam jaunimui nereikia nei knygų, nei filmų, jie visiškai laimingi internete.

– Taip, ta problema yra, ji labai sunkiai sprendžiama. Internetas tampa labai rimtu iššūkiu ir konkurentu režisieriams, rašytojams, nes kažkaip reikia vaikus grąžinti prie knygos. Tačiau jie turi puikias vizualines istorijas, juokelius, lengvai parsisiunčiamus iš „Youtube“. Norom nenorom ir pats keitiesi. Pastebi, kad imi rašyti trumpais sakinukais, vos ne trumposiomis žinutėmis. Mano paskutinėje knygoje nėra ilgų gamtos aprašymų, filosofinių dialogų.

Dabar užtenka 20–30 žodžių, kad susikalbėtum. Internetas, mūsų konkurentas, labai pajėgus ir stiprus. Arba mes jį nugalėsime, arba susidraugausime. Tačiau aišku, kad knygų kultūra išgyvena rimtą išbandymą.

– Dėl interneto visa civilizacija išgyvena rimtą išbandymą.

– Taip, norom nenorom tenka lipti į jo pusę ir žaisti, sudominti žmonės barškaliukais, kad parsivestum atgal prie rimtesnių dalykų. Matau, kad Jonas Mekas savo naujausius filmus puikiai derina su „Youtube“, internetu. Ir jo fanų skaičius pasaulyje tik auga. Naudodamasis technologijomis, J. Mekas pasako tai, ką nori pasakyti, tik greičiau ir didesniam skaičiui žmonių. Taigi ta velnio mašina gali būti panaudota ir geriems darbams. Tik reikia perorientuoti savo psichiką.

– Kas konkrečiai yra Lietuvos kultūros paveldas?

– Pasakyti tik vieną apibūdinimą būtų pernelyg banalu. Paveldas – tai, ką esame paveldėję, ką suvokiame, ką atrandame kaip savo tapatybę. Kalbant apie paveldą, neapsistočiau ties supratimu, kad tai pastatai, istorinės vietovės, archeologiniai ar sakraliniai objektai.

Paveldas yra tai, ką esame paveldėję ir materialine, ir dvasine prasme. Tai, ką įvardijame kaip tapatybę ir savastį. Dažnai kalbu apie tai, kad kiekvienas iš mūsų, dar būdamas vaikas, varto šeimos albumą. Ten matome tėvelius, senelius, prosenelius, dar ankstesnes kartas. Matome aplinką, kurioje jie gyveno, kūrė, džiaugėsi, liūdėjo. Nuotraukose regime tokias vietas kaip Kauno Vytauto Didžiojo karo muziejaus prieigos, Palangoje esančio Tiškevičių dvaro ir parko elementai ir kt.

Paveldas yra tai, ką esame paveldėję ir materialine, ir dvasine prasme.

Suvokiame, kad tai mums brangu. Ar dėl konkrečios vietos? Ne. Dėl to, kad iš ten – mūsų šaknys. Taip pradedame tapatintis, suvokti savo tapatybę. Manau, kad Kultūros paveldo departamento misija taip pat yra įtvirtinti tapatybės suvokimą per kultūros paveldą.

Apie tai, kokios yra paveldo rūšys, galima kalbėti labai daug. Tai yra ne tai, ką saugome valstybiniu mastu, o tai, ką suvokiame. Paveldas tampa mūsų laisve, saviverte, atsakymu, kaip turime save vertinti.

– Su paveldu siejasi žodis „autentika“. Kiek autentikos galime ir turime išlaikyti? Juk laikas viską keičia, žudo.

– Autentiškumo išsaugojimas ir atpažinimas šiandien turbūt yra raktas į paveldo filosofiją. Dažnai kalbame apie tai, kad, aiškiai identifikavus autentiškumą, tai tampa vardikliu, galinčiu padėti išspręsti paveldo lygtį.

Vienas mūsų įstaigos vykdomų projektų – autentiškumo metodikos įgyvendinimas. Su nekilnojamojo turto plėtros vystytojais siekiame susitarti, kas konkrečioje vietovėje autentiška, taigi ir neliečiama.

– Konkretus objektas – Valdovų rūmai, kuriuos daug kas kritikavo. Ar tai autentiška paveldo dalis ir kaip tai vertinate?

– Valdovų rūmai – išskirtinė istorija pastarųjų trijų dešimtmečių paveldosaugoje. Man apmaudu, kad iki šiol nesame aiškiai sutarę, kas tai per reiškinys ir įvykis. Tarp kolegų paveldosaugininkų girdėjau nuo visiškai neigiamų komentarų iki labai optimistinių vertinimų.

Mano pačios nuomone, tai tikrai pozityvus projektas, aiškiai įprasminantis LDK istorinę atmintį. Manau, kad tai vienas tų simbolių, kuris, nepaisant prieštaringų debatų, visgi yra Vilniuje. Ir šiandien jau sunkiai įsivaizduotume sostinę be Valdovų rūmų.

Apie autentiškumą kalbėti labai paradoksalu. Tai statinys, atkartojantis žinomus vaizdus, kiek jų išlikę ikonografijoje. Tačiau dabartinio pastato medžiagos, iš kurių jis pastatytas, ne tokios pačios. Tačiau turbūt ir tikslas visiškai kitoks. Valdovų rūmų tikslas buvo atkurti vaizdinį, kad tai būtų gyvas istorijos pasakojimas.

Šiandien jau nebegirdžiu nė vieno kritinio pasisakymo apie Valdovų rūmus. Priešingai – tiek kolegos, tiek svečiai iš užsienio negaili pagyros žodžių. Rūmuose vyksta kryptinga ir profesionali, visuomenę sutelkianti kultūrinė veikla.

– Negalima nepaminėti kitokių objektų – šiaurės Lietuvoje tiesiog akyse griūna vėjo malūnai. Ar jie nesaugomi ir nereikalingi?

– Vėjo malūnai – viena skaudžiausių sričių. Apskritai, medinis paveldas yra jautriausia paveldo rūšis, to išsaugojimui reikalingos itin didelės pastangos. Apie medinius vėjo malūnus noriu kalbėti medinės architektūros išsaugojimo kontekste. Turime suprasti, kad pats objektas savęs neišsaugos, kažkas turi juo pasirūpinti.

Esame labai nepalankioje socialinėje demografinėje situacijoje – milžiniški emigracijos mastai, tuštėjančios kaimo vietovės, gyvenvietės. Todėl ir medinės architektūros objektų išsaugojimas tampa vis labiau komplikuotas.

Dar viena problema yra tai, kad mediniai malūnai dažniausiai stovi atokiose vietovėse, laukuose, kur sunku privažiuoti.  Dalis jų ir šiandien yra saugomi, bet dažnai nėra kam įteikti paveldosauginių reikalavimų. Galbūt trūksta ir minčių, idėjų, ką daryti su malūnais. Tai didžiausia bėda.

Anot jo, kalbant apie paminklus, Vilnius yra bedvasis: „Todėl prieštaravau dėl bunkerių Lukiškių aikštėje. Ten turi atsirasi rimtas laisvės paminklas, pavyzdžiui, koks yra Rygoje, prie kurio prieini ir viskas suvirpa. Turi būti klasikos elementų.“

– Gimėte ir augote Vilniuje. Sakoma, kad miestas pasikeitęs. Ar irgi taip manote?

– Vilnius tikrai pasikeitė. Viena Neries pusė man primena Šanchajų, bet ta gerąja prasme. Tačiau dabar dangoraižių Šanchajus po truputį temdo senąjį, gražųjį viduramžių Vilnių. Jau sunku rasti žemės plotą Vilniuje, iš kurio pažvelgęs nematytum stiklinių milžinų. Tarp jų yra ir gražių pastatų, tačiau tai tarsi džiunglės. Kai važiuoji į Frankfurtą, Niujorką, matai, kad ten mažai gyvenimo. Daugiausia gyvenimo senamiestyje.

– Taigi pagrindinis Vilniaus pokytis – pastatai?

– Tiesiog aš labiausiai jaučiu vizualinį aspektą. Jei būčiau mokėjęs piešti, gal būčiau studijavęs architektūrą, dailę ir pan. Man tai labai svarbu. Kalbant apie pastatus, jie nedarko miesto, bet man gaila, kad Vilnius bedvasis paminklų atžvilgiu. Įvairūs masyvūs kubai man atrodo bevaizdžiai ir be dvasios, jie negyvi. Man gaila erdvių, kurios užstatomos.

​Dangoraižių Šanchajus po truputį temdo senąjį, gražųjį viduramžių Vilnių. Jau sunku rasti žemės plotą Vilniuje, iš kurio pažvelgęs nematytum stiklinių milžinų.

Todėl prieštaravau dėl bunkerių Lukiškių aikštėje. Ten turi atsirasi rimtas laisvės paminklas, pavyzdžiui, koks yra Rygoje, prie kurio prieini ir viskas suvirpa. Turi būti klasikos elementų. Tačiau apskritai Vilniuje yra daug gražių dalykų, kultūrinių erdvių, nuostabių kavinių, Vingio parkas. Štai parkų galėtų būti daugiau. Pradedama suvokti, kad Neris – ne šiaip vandens telkinys, tekantis pro miestą. Aplink upę gali vykti gyvenimas, kaip kokioje Portugalijoje ar Lisabonoje.

– Buvote Rolando Pakso patarėjas. Kas per reiškinys yra R. Paksas?

– Tai susiję su tuo, kokią Lietuvą norėjau matytu po Algirdo Brazausko valdymo metų. Supratau, kad politinės partijos korumpuotos ir paveiktos negerų dalykų. Todėl nusprendžiau paremti žmogų ir padėti jam tapti prezidentu. Tuo metu R. Paksas buvo nesisteminis politikas. Norėjau padėti žmogui tapti prezidentu, jei jis nesusitepęs ir pradėtų kurti teisingą Lietuvą. R. Paksas buvo žmogus, kalbėjęs man artimomis frazėmis, o aš, nusivylęs politine sistema, patikėjau jo pažadais. Deja, nė vieno iš jų R. Paksas neįvykdė ir visiškai krito akyse. Jis prisidirbo, kas, mano manymu, buvo labai žema visų bendražygių atžvilgiu.

– Ką dabar veikiate Ukrainoje?

– Tai įvairi veikla, kilusi labiau iš asmeninių iniciatyvų. Ukraina mano gyvenime figūruoja nuo 1988 m. Aš nesu Ukrainos stebėtojas, įsitraukiantis tik tada, kai kyla kokie nors vėjai. Dažniausiai žinau, kad taip bus. Pavyzdžiui, žinojau, prieš Oranžinę revoliuciją žinojau, kaip viskas bus ir norėjau, kad Lietuva į tai įsitrauktų.

Į Ukrainą patekau per judėjimą „Už teisingumą“, kuris Lietuvoje veikė 2012 m. Nereikia jo matyti kartu su Garliavos įvykiais. Kaip sakė Romualdas Ozolas, judėjimas – paskutinė galimybė pasakyti Lietuvai, kad ji juda ne ten, kur reikia. Tačiau kai Lietuvoje viskas buvo išblaškyta, kai buvome sutapatinti su Garliavos įvykiais, persikėliau į Ukrainą. Ten dirbau su studentais, daugiausia antikorupcine tematika. Žinojau, kad jie išeis į Maidaną. Po įvykių Donbase užsiėmiau idėjų formulavimu ir pan.

Važinėjau į Donbasą, nes norėjau suvokti, kas tai. Taip įsigilinau į tuos reikalus ir paaiškėjo, kad tokių specialistų (ne tik Ukrainos, bet ir Donbaso) yra labai nedaug. Taip tapau Europos saugumo bendradarbiavimo organizacijos ekspertu.

– Po ekonomikos studijų patraukėte į žurnalistiką. Papasakokite apie tai.

– Viskas nutiko paprastai. 1990 m. kovo 18 d., praėjus savaitei nuo Nepriklausomybės paskelbimo, man paskambino Bronė Vainauskienė ir paklausė, ar nenorėčiau dirbti apžvalgininke. Jau iki tol rašydavau, buvau mokslų daktarė, turėjau gerą išsilavinimą. Taigi kai man pasiūlė, sutikau. Vos atėjusi buvau įmesta į vandenį, nes man liepė eiti į tuometinę Aukščiausiąją Tarybą ir iš ten rašyti. Pradžia buvo sunki, bet vėliau susitvarkiau. Rašiau ir apie įstatymus, todėl dabar kartais juokinga klausyti, kaip jie traktuojami.

– Kaip jums atrodo dabartinė žiniasklaida?

– Baisiai, nykiai. Ji yra pigi. Žiniasklaidoje labai mažai argumentų ir neva žinojimo. Kiekvienas 20–23 metų vaikas pasipūtęs, jų pagrindinis klausimas – pasakykite ką nors. Kai aš tapau žurnaliste, man buvo 31 metai, buvau perskaičiusi kalnus popierių, knygų. Esant dabartinei situacijai, net toks žmogus kaip Gitanas Nausėda tampa ekonomistu, nors yra demagogas. Mūsų žurnalistai, o ir visuomenė, nemoka atpažinti argumentų kokybės.

– Yra toks dalykas – vieni duoda žinias, kiti jas vartoja.

– 1987–1989 m. susikūrusi žiniasklaida ir analizavo, ir tyrė, ir matė procesus, ir stengėsi. Visuomenė jos klausėsi kitaip. Tai buvo sudėtinga žiniasklaida. Ko dabar reikėtų klausyti per televiziją? Gretutės ar Karbauskio, nesurezgančių sakinio?

Kai pradedu nervintis, pagalvoju – nesu Dievas, kam taip nervinuosi. Geriau eiti į kambarėlį ir daryti savo darbus.

Aš tiek prisiklausau Seime. Yra žmonių, kurie paneigia ekonomikos teorijos pirmą skyrių ir niekas salėje to nesupranta. Kas mane sukrėtė labiausiai, tai kad „valstiečių“ kohortoje sėdi mokslų daktarai, tokie kaip Jovaiša, Širinskienė, Puidokas, bet jie teikia įstatymus, paneigiančius ekonomiką, ir jaučiasi išdidūs. Juk reikia gerbti mokslą. Negali pradėti pasakoti, kad bananai auga ant kriaušių. Su Ingrida Šimonyte kartais pakalbame, kad sėdime beprotnamyje. O kaip tai nutinka? Žiniasklaida neparodo tų žmonių nemokėjimo, nesusivokimo. O kodėl neparodo? Nes pati nesusivokia.

– Bet žiniasklaida nėra vienoda. Yra „Verslo žinios“, „Bernardinai“.

– „Verslo žinios“ yra tipinė klasikinė mirusi žiniasklaida. Ji atstovauja aiškų interesą. Labai tai gerbčiau, jei būtų sąžiningai pasakyta – mes atstovaujame stambaus verslo interesus, nesidomime Vakarų ekonominėmis diskusijomis, mums nesvarbi logika ir tyrimai. Tačiau naudojami priešpriešiniai argumentai.

Kai skaitau „The Washington Post“ ar „The New York Times“ vedamuosius straipsnius, kartais man iki ašarų graudu. Kodėl pas mus negali būti tokios analizės? Tokios, kai matosi, kad žmogus turi poziciją ir reflektuoja tos pozicijos ribas.

Kalbant apie „Bernardinus“, vėl yra problema. Lietuvos katalikų bažnyčia per mažai domisi socialiniu katalikų bažnyčios mokymu. Pavyzdžiui, pastarųjų popiežių (Benedikto XVI ir Pranciškaus) tekstų ir enciklikų analizė gana nutolusi nuo žmonių. „Bernardinai“ turėtų tai perleisti per kasdienybę.

– Kalbant apie socialines problemas, ar teisinga statistika, teigianti, kad 25 proc. Lietuvos gyventojų – ant skurdo arba už skurdo ribos?

– Padėkokime už tai kad ir „Verslo žinioms“, nes gauname iškreiptą Lietuvos vaizdą ir jos ekonomikos pavidalą. Informacija teisinga, skaičius tikslus, bet mums reikia suvokti, kad tai santykinis rodiklis. Kai mokytojas iš savo atlyginimo negali nusipirkti knygos, tai yra skurdas. Kai toks mokytojas moko vaikus, skurdas dauginasi, jis generuojasi vaikuose. Nes skurdas – ne tik kai nepavalgai, bet ir kai nemąstai.

– Kas kaltas ir ką daryti?

– Tai toks rusų klausimas. Manau, kad niekas nekaltas ir nieko nereikia daryti. Reikia tiesiog mokytis mąstyti. Man labai patinka Aurelijaus Katkevičiaus „Verslo klasė“. Visi jo straipsniai, kad ir apie ką bebūtų, baigiasi vienu sakiniu – „Pakelkit mokytojams atlyginimus“. Manau, kad reikia daryti viską, kad į mokyklas dirbti eitų turintys laisvą sielą ir žinias, kuriomis dalytųsi su vaikais. Jie turi išmokyti vaikus mylėti pasaulį ir žinias.

Nesu pesimistė. Aš žmogus, kuris visada nori tikėti. Socialinės struktūros yra gyvos ir kartais nutinka, kad jos apsiverčia, viskas būna kitaip. Mes esame taške, kai reikia kažką daryti.

– Arba laukti stebuklo.

– Pokyčiai ir yra stebuklas. Kai pradedu nervintis, pagalvoju – nesu Dievas, kam taip nervinuosi. Geriau eiti į kambarėlį ir daryti savo darbus.

Taip LRT RADIJUI sako buvęs parlamentaras ir sveikatos apsaugos ministras Algis Čaplikas. „Juk mūsų niekas neruošė – mes tiesiog atėjome ir mokėmės, kaip kurti valdymą, dirbome ir klydome. Tada man geriausių patarimų davė buvęs Vykdomojo komiteto darbuotojas, buvęs Komunistų partijos narys. Jo patarimai buvo aukso vertės. Be jo būčiau klaidžiojęs ir pridaręs klaidų“, – neslepia A. Čaplikas.

– Esate inžinierius geodezininkas. Ką tai reiškia?

– Tai žemės matavimai, ribų nustatymas – sklypų, namų, kelių, gatvių. Tai inžinerinė profesija, nuo kurios prasideda visos didžiosios statybos, kuri sukuria prielaidas atsirasti gražiesiems statybos objektams.

– Ilgai dirbote šį darbą?

– 1985–1990 m. Tai buvo mano profesinė, kaip inžinieriaus, karjera, dirbau įvairiose valdybose, pradėjau nuo melioracijos. Vėliau prasidėjo revoliucija ir aš atėjau į Sąjūdį.

– Ne kiekvienas dabartinis politikas gali pasigirti dalyvavęs Sąjūdžio veikloje.

– Sąjūdis – kaip pirmoji meilė, kai viskas kartu atsiranda. Tai sumišęs jausmas – baimės, naujo atėjimo jausmas. Dabar daug kas gali pasakyti, kad buvo paprasta. Nebuvo paprasta, bet buvo ryžtas veikti, ryžtas pasakyti tuometinei valdžiai, kad ji neteisi. Tai buvo amžini piketai, mitingai, namie palikta žmona ir vaikas, visuomeninė veikla ir grįžimas į namus po 2–3 parų. Buvo gražus laikas ir aš jį prisimenu nepriskirdamas nuopelnų nei sau, nei kitiems. Mes supratome, kad taip reikia daryti, gyventi, kad tai mūsų ateitis.

Tai buvo amžini piketai, mitingai, namie palikta žmona ir vaikas, visuomeninė veikla ir grįžimas į namus po 2–3 parų. Buvo gražus laikas ir aš jį prisimenu nepriskirdamas nuopelnų nei sau, nei kitiems. Mes supratome, kad taip reikia daryti, gyventi, kad tai mūsų ateitis.

Sąjūdžio žmonės nėra kažkokia vertybė, tiesiog mes padarėme tai, ką turėjome padaryti. Mes darėme negalvodami, kurdavome vietoje, juk niekas mūsų nemokė, nepatarinėjo. Mes, vidurinė grandis, gaudavome viršutinės grandies nurodymus, ką reikia padaryti, ir eidavome. Savo kabinetuke dalindavau „Sąjūdžio žinias“, nes reikėjo taip daryti. Iš pradžių mane grasino atleisti iš darbo, bet vėliau priėmė ir žinojo, kad Algis atveža „Sąjūdžio žinias“.

– Lietuvos persitvarkymo sąjūdis buvo sąjūdis, rėmęs Michailo Gorbačiovo persitvarkymą. Kada įvyko lūžis, kai Sąjūdis tapo sąjūdžiu, siekiančiu Lietuvos nepriklausomybės?

– Kiekvienas mato savaip. Aš visada tai traktavau kaip sąjūdį, mažiausiai galvojau apie kažkokį persitvarkymą. Maskvos valdžia man buvo svetima – gal kad šeimoje sužinojau mūsų istoriją, o mano tėvas buvo nuteistas 25 metams lageriuose. Taigi aš viską žinojau, ir ta valdžia nebuvo mano, apie jokį rėmimą net negalvojau. Be to, kitaip turbūt ir negalėjo būti – tuometiniai Sąjūdžio vadai negalėjo pradėti dirbti skelbdami idėjas apie nepriklausomybę. Tuometinė laviravimo politika, Sąjūdžio persitvarkymo politika buvo teisinga.

– Yra legenda, kad Sąjūdį Lietuvoje iš dalies įkūrė estai. Atvažiavo, pakalbėjo, o Lietuvos inteligentija susivienijo.

– Girdėjau tą legendą. Galbūt postūmį ir davė estai, bet visose Tarybų Sąjungos respublikose, tiek Lenkijoje, Vengrijoje, vyko panašūs judėjimai. Tiesiog žlugo sovietinė, socialistinė sistema – visuomenė buvo išvarginta, ekonomika sugriauta (prisiminkite tuščias parduotuves, amžinas deficitas, amžinas pažeminimo jausmas, visko reikia prašyti).

– Valdžia svetima, o lentynos buvo tuščios jau Leonido Brežnevo laikais, bet reikėjo M. Gorbačiovo, kuris kažką pastūmėtų, bandydamas reformuoti, kad viskas sugriūtų.

– Tuometinė sovietų valdžia neturėjo tikslo sugriauti. Matyt, bandė išsaugoti tokią šalį, bet ši buvo dirbtinė, pagrįsta baime, jėga ir kariuomene, prievarta. Kiek tu gali išlaikyti žmogų ar visuomenę baime ir prievarta? Anksčiau ar vėliau tai sprogsta.

– Sąjūdyje buvo daug komunistų, bet Lietuvos laisvės lygoje jų nebuvo. Ką reiškė būti komunistu Sąjūdyje?

– Nežinau, aš priklausiau vidurinei grandžiai. Mes buvome Sąjūdžio darbininkai, kovotojai – kovinis būrys. Reikia surengti akciją – mes surengiame, reikia mitingo – padarome, reikia išdalinti laikraščius – išdaliname. Sąjūdyje buvo įvairių žmonių: infiltruotų, atsiųstų Komunistų partijos, atėjusių iš nuojautos, patriotų. Negalima padalinti visų į juoda ar į balta.

– Ar būtų įmanoma dabar parašyti Sąjūdžio istoriją?

– Mūsų nuomonė ir prisiminimai subjektyvūs. Gal geriau, kad Sąjūdžio istoriją rašytų istorikai, kai Sąjūdžio veikėjai nebedalyvaus politikoje. Tokia istorija yra objektyviausia. Daug žmonių yra pripasakoję, yra daug leidinių, bet objektyvios tiesos nerasime, nes per daug Sąjūdžio žmonių dalyvauja šių dienų politikoje, o tai tampa politinės kovos lauku ir visada viską sugadina.

– Kai kurie žmonės, ypač iš Lietuvos laisvės lygos, sako, kad Sąjūdis buvo valdomas Maskvos.

– Kaip sakiau, visko buvo. Laisvės lygos žmonėms reikia atiduoti pagarbą – jie buvo drąsiausi, sovietiniu laiku labiausiai nukentėjo ir jiems reikia atiduoti didžiausią pagarbą. Jie sunkiausiai integravosi į nepriklausomą valstybę. Bet jie buvo tikrieji kovotojai, mes atėjome vėliau. Be Laisvės lygos viskas būtų buvę kitaip.

– Sakoma, kad Lietuva dabar būtų kitokia, jei savo laiku būtų įvykdyta liustracija. Sutinkate?

– Ko gero, kitokia. Ar geresnė, ar blogesnė, nežinau, bet tikrai kitokia. Ar buvo įmanoma įvykdyti liustraciją? Ar reikėjo ją vykdyti? Bandau žiūrėti į latvių ir estų patirtį – niekuo mūsų ir jų kelias nesiskyrė. Teoriškai grynoji, švarioji liustracija buvo reikalinga. Bet mes, kai visuomenė ir valstybė, neturėjome nei jėgų, nei galių tai padaryti greitai ir švariai, nesukeliant suirutės. Aš džiaugdavausi, jei Komunistų partijos narys pasisakydavo už Lietuvos nepriklausomybę, ir neklausdavau, kodėl jis tai daro.

Pamenu, kai piketavome neleisdami išvežti KGB rūmų archyvų, tikrinome kareivių sunkvežimius. Šalia mūsų buvo ir Komunistų partijos narių – leisdavome naktis, degindavome laužus, visi turėjome vieną siekį. Aš šiltai prisimenu tuos žmones. Mes šventai tikėjome, kad darome tikrai rimtą darbą. Mes parodėme, kad esame jėga ir mūsų paprastai nenustumsi.

– Kita vertus, Sąjūdis neturėjo pakankamai žmonių, kurie būtų galėję dirbti biurokratais ministerijose. Juk ir biurokratinį darbą reikia mokėti dirbti. Ar pavyko pakeisti pačią biurokratiją?

O juk mūsų niekas neruošė – mes tiesiog atėjome ir mokėmės, kaip kurti valdymą, patys dirbome ir klydome.

– Gink Dieve, nebūtume sugebėję. Vidurinė grandis, tuometiniai valstybės tarnautojai, nebuvo valstybės priešai. Aš pats iš inžinieriaus tapau biurokratu, Justiniškių seniūnu. O juk mūsų niekas neruošė – mes tiesiog atėjome ir mokėmės, kaip kurti valdymą, patys dirbome ir klydome. Tada man geriausių patarimų davė buvęs Vykdomojo komiteto darbuotojas, buvęs Komunistų partijos narys. Jo patarimai man buvo aukso vertės. Be jo būčiau klaidžiojęs ir pridaręs klaidų. Jis man patardavo, nuramindavo ir nukreipdavo ten, kaip turi būti normaliai veikiančioje valstybėje. Taigi kito kelio nebuvo, to nepadarė nei latviai, nei estai, nei lenkai, nei čekai.

– Vis tik biurokratijos sugebėjimas prie visko prisitaikyti lieka mįslė. Nuo tarybinės biurokratijos – iki laisvos Lietuvos biurokratijos. Atrodo, prisitaikoma ir prie Šiaurės Korėjos biurokratijos...

– Manau, kad tvarkingai dirbantis biurokratinis aparatas ir valstybės tarnyba – valstybės stuburas. Tai neišvengiama, kitaip valstybėje būna netvarka. Neįmanoma kitaip valdyti. Kažkas turi suvaldyti politikus, kažkas turi jų idėjas realizuoti. Aš matau kitą tuo metu buvusią problemą – turto dalybos vyko kitaip nei turėjo. Kad biurokratija perėjo į kitą biurokratiją, nieko tokio. Juk per šiuos metus mes išugdėme savo valstybės tarnybos luomą ir jis tikrai geras.

– Daug kas nesutiktų...

– Ne valstybės tarnyba yra mūsų valstybės problema, o politikų nekompetencija. Jei politikas nežino, ką daryti, reformuok nereformavęs tų biurokratinių aparatų. Ką daro politikas, kuris ateina į valdžią ir nežino, ką daryti? Administracinę reformą. Po pusmečio atleidžia žmonių. Vėliau vėl nežino, ką daryti, – dar viena reforma.

Nenoriu personalizuoti, bet tai būdinga mūsų politikams. Tada jie ir kaltina valstybės tarnybą. Patikėkit, jei ministras žino, ko nori, kaip nori, tai padarys su bet kuriuo biurokratiniu aparatu, nes jie turi patirtį. Jei ministras ar meras nežino, ką daryti, čia jau jo problema.

– Noriu grįžti į praeitį. Buvo tokia Centro partija, kurioje dalyvavote ir jūs, ir Romualdas Ozolas. Kodėl žlugo šis projektas? Ar jis buvo reikalingas?

– Tai mano politinės karjeros pradžia. Nesakau, kad projektas žlugo – jis transformavosi. Politinė sistema nėra ir negali būti suakmenėjusi, ji kinta. Be abejo, norėčiau, kaip vienas iš Centro sąjungos steigėjų, kad ji būtų likusi ir gyvavusi. Bet 2000 m. mes netikėtai pralaimėjome rinkimus, nors prieš gerą pusmetį stipriai padėjome V. Adamkui prezidento rinkimuose. Pralaimėję rinkimus, ieškojome kitų būdų, todėl Centro sąjunga iš politinio gyvenimo dingo. Nors pats aš, kaip asmuo, sakau: kaip įstojau į vieną partiją, taip ir esu vienintelėje toje partijoje – keičiasi tik partijos pavadinimai, būstinės, vadai, bet aš esu toje pačioje partijoje.

– Skamba truputį kafkiškai – esu partijoje, kurios nėra.

– Ji kito, įgavo kitas formas, kitus lyderius, bet aš, kai parašiau vienintelį pareiškimą į vienintelę partiją, taip ir nesu kito rašęs.

– Dabar jau atmetami tokie dalykai, kaip ideologija. Bet tai manau, realus dalykas. Ar Centro partija turėjo ideologiją. Ar ji norėjo būti per vidurį?

– Ideologiją mes turėjome ir visada pripažinome, kad esame nuosaikūs liberalai, tarp kairės ir dešinės. Radikalus kairės ir dešinės sparnas nuolat konfrontuodavo, o R. Ozolo projektas turėjo sveiką mintį, kad tiesa – viduryje, reikia bandyti suderinti interesus.

Sakoma, kad dabartinė politikų kova arši, bet jie nedalyvavo 1994–1996 m. kovose. Tai buvo labai grubios kovos, nes politinė sistema tik formavosi. Taigi mintis ir idėja ieškoti kompromiso teisinga. Kai pasižiūriu į veikiančius politinius asmenis, matau daug žmonių iš Centro sąjungos. Mūsų daug ir reikia atiduoti didelę pagarbą tuometiniam lyderiui R. Ozolui, kuris subūrė žmones, nedingusius iš valstybės gyvenimo.

– Kiek tų žmonių dabar tarp „valstiečių“?

– Neskaičiavau, bet tikrai yra. Yra ir tarp Seimo narių.

– Bet tai rodo tų žmonių ideologinių principų nebuvimą.

– Tuo metu formavosi ideologijos. Pritariu, kad ideologija partijai svarbi, nes jei jos nėra kaip bazinio pagrindo, patekus į valdžią labai sudėtinga veikti. Tada prasideda konjunktūrinis veikimas. Ideologija politiką sugrupuoja ir suspaudžia į rėmus.

– Vėliau buvo Liberalų ir centro sąjunga. Artūras Zuokas tapo meru, bet jo karjera baigėsi skandalu. Kiek tas skandalas buvo tikras, kiek „išpūstas“? A. Zuoko pavardė vis dar nėra priimama su pliusu.

– A. Zuokas nėra vienareikšmiškai vertinamas. Bet ryškus politinis lyderis ir negali būti vertinamas vienareikšmiškai. Aš esu subjektyvus, buvo visko. Bet galima drąsiai sakyti, kad A. Zuokas buvo geras Vilniaus miesto meras. Netgi geriausias meras per visą nepriklausomybę.

– Bet jis vienas iš labiausiai kaltinamų korupcija.

– Lengva kaltinti. Galime remtis formaliąja teisine sistema. Reikia prisiminti istoriją, kuri dabar prikabinta A Zuokui. Kažkodėl A. Zuokas kaltinamas daręs poveikį balsuoti už jį kaip už merą, pati situacija buvo absurdiška. Tuo metu vyko arši kova dėl Vilniaus miesto mero. Ir kuo pasibaigė ta byla? Niekuo.

Kodėl partijos narys, išrinktas su partija į tarybą, nebalsuoja už partijos lyderį? Kas atsitiko, kad asmuo arba keli asmenys, atėję į rinkimus, laimėję su ta partija, nebalsuoja už juos? Tai turbūt kažkieno kito poveikis. Reikia grįžti prie tuometinės partijų finansavimo sistemos. Visi gyveno pagal tuometinio žaidimo taisykles.

Po kažkiek metų, kai sistema funkcionuoja puikiai, kai valstybė partijoms skiria milžiniškus pinigus, taukšt – dėžutė.

– Dabar daug kas kaltinamas korupcija.

– Daug kas. Ir tie, kurie aršiausiai kaltino A. Zuoką, šiandien yra ne visai garbingoje padėtyje. Nenoriu minėti pavardžių. Tai žmonės, pasisakę neva už švarumą, grynumą. Bet Vytas Bogušis yra gerai apie juos pasakęs: „Draugai komjaunuoliai, prisiminkite, dievulis ant žemės vis tiek yra.“ Ir še tau, kad nori. Po kažkiek metų, kai sistema funkcionuoja puikiai, kai valstybė partijoms skiria milžiniškus pinigus, taukšt – dėžutė.

– Taukšt – dėžutė... Atrodo, viskas aišku, bet niekas neaišku. Ir viskas kabo.

– Čia tegu teisėsauga dirba. Gal ir nevertėjo man sakyti, kad yra dievulis ant žemės ir jis gražiai padalina visiems pagal nuopelnus. Nereikia peržengti ribos. Mane stulbina tai, kad valstybė partijai skiria dotaciją. Kam?

– Taip, skiria dotacijas, o naujoms partijoms atsirasti beveik neįmanoma, nes nėra pinigų. Nekalbant jau apie visuomenės požiūrį į partijas.

– Sutinku. Būtų sveika, jei politinis elitas įvertintų, kaip veikia partijų finansavimo įstatymas. Ar tikrai dabartinis galiojantis įstatymas yra priimtinas. Nes gali ateiti nauji politiniai judėjimai. Esame sukūrę tokią situaciją, kad partijos arba naujai besikuriančios partijos neturi jokios galimybės įsikurti, nebent veikdamos šešėliniais pinigais. Gal reikia peržiūrėti įstatymą ir skirti bent bazinį palaikymą žmonėms, kurie nori kurti partiją ar ją turi.

– Parašėte keletą knygų, skirtų lietuviškos tapatybės paieškoms. Kokia buvo tarybinė lietuviška tapatybė? Kokie esminiai pokyčiai įvyko dabar?

– Sovietmetis Lietuvoje suformavo labai specifinį santykį su valdžia ir valstybe ir labai specifinį tautiškumą bei jo supratimą. Kalbėdama apie specifinį santykį su valstybe ir valdžia, turiu galvoje, kad labai daug dalykų sprendė lietuviška nomenklatūra. Jie iš tikrųjų vykdė Maskvos nurodymus, buvo jos įrankiai, bet turėjo ir labai nemažai laisvės spręsti ne tik tai, ką statyti, bet ir kaip represuoti, ką represuoti. Vis dėlto, net ir būdami nacionaliniais, lietuviškais komunistais, jie sugebėjo žmonėms išugdyti supratimą, kad pagrindinės blogybės ateina iš Maskvos.

Tai labai pasijuto per Sąjūdžio perversmą, kai Algirdas Brazauskas, kuris iš tikrųjų buvo totalitarinio režimo įrankis, sugebėjo pasirodyti tautai savas, jos vadu. Jis sugebėjo tautos neapykantą režimui nuimti nuo lietuviškos komunistinės nomenklatūros ir perkelti Maskvai. Tai, kas pavyko Lietuvos komunistams, didelis triukas, nulemtas ir suformuoto santykio su valdžia.

Pavyzdžiui, net pertvarkos metais ir rusų disidentai kalbėjo, kad yra visokių svarstymų, jog nacionaliniai sąjūdžiai iš tikrųjų kalba ne apie demokratines, antitotalitarines, bet apie nacionalines vertybes. Mes, kalbėdami nacionalines vertybes, o A. Brazauską ir kitus priimdami kaip nacionalinius komunistus, tuo metu, jau nepriklausomybės pradžioje, kurdami valstybę, į antrą planą buvome nustūmę tas demokratines vertybes, suvokimą, kad turime valstybę statyti ant kitų, ne totalitarinių, pamatų, kitų valdžios ir visuomenės santykių.

Kol demokratijos, tautos, kaip suvereno, principų nepadėsime prieš totalitarinius, autoritarinius principus, tol toje painiavoje ir būsime.

Nors Vytautas Landsbergis visą laiką pabrėžė, kad turi būti demokratinės vertybės, kad valstybė bus tokia, kokią ją sukurs tauta, man atrodo, valstybės pradžioje buvo suvokiama taip, kad atsikratėme „rusų jungo“ ir tapome nepriklausoma valstybe, bet apie tai, kad ta valstybė, jos pamatai turi būti ne autoritariniai, totalitariniai, buvo labai mažai kalbama ir suvokiama, todėl komunistinis mąstymas ir komunistinė administracija liko savo postuose. Viskas liko būtent dėl vertybių priešpriešos, sanklotos.

Ir mes vis dar nepradedame mąstyti kitaip, vis dar mąstome nacionalistine paradigma, kad lietuviai turi nepasiduoti rusams. Nors turėtume, atsižvelgdami į demokratinę paradigmą, klausti, kokios vertybės mums svarbios, ar tam tikras veiksmas ir tai, kaip mes patys elgiamės, tas vertybes atitinka. Dabar daugiau apie svarstoma, bet virsmas be galo lėtas.

– Kartais susidaro įspūdis, kad dabar valdžioje – buvusi tarybinė nomenklatūra. Jos vaikai, žmonės, kurie vienas kitą pažinojo anksčiau ir pažįsta dabar, tapo valdančia grupuote. O tai, ką mes turime, tėra nepriklausoma Tarybų Lietuva.

– Labai radikalu taip sakyti, bet problema ta, kad buvusi administracija (ministerijų ir kitas valdymo aparatas) nuosekliai perėjo į nepriklausomą Lietuvą. Manau, kad būtų buvęs be galo didelis desovietizacijos veiksmas, jei nomenklatūrai būtų buvę uždrausta užimti vadovaujamas pozicijas. Tarkim, jiems būtų leidžiama dirbti specialistais, bet draudžiama užimti ministerijų, skyrių, departamentų vadovų pareigas. Lūžis būtų buvęs be galo didelis ir mes dabar apie valstybės valdymą kalbėtume visiškai kitaip.

Kodėl? Jie galbūt ir turi patirties, bet jų mentalitetas susiformavęs, santykiai, klanai neišardyti. A. Brazauskas šiems klanams labai svarbi asmenybė, nes politiniu gudrumu jis sugebėjo į nepriklausomą Lietuvą komunistus permesti beveik nenukentėjusius ir juos adaptuoti, tiksliau – nepriklausomą Lietuvą adaptuoti prie komunistų. Taigi jis labai svarbi figūra nemažai daliai tų žmonių, kurie priklausė nuo jo politinio apsukrumo.

– Kiek tie žmonės buvo komunistai? Kiek jų ėjo ir dėjo galvas už komunistinę viziją, kurią jie taip propagavo?

– Idėjinių komunistų Lietuvoje beveik nebuvo, galbūt vienas kitas. Ir tai labai klaidina. Buvę nomenklatūrininkai sako, kad jie netikėjo komunistinėmis idėjomis (beveik niekas jomis netikėjo), bet jie tikėjo savo karjera, ryšiais, tuo, kad tas aparatas, kuriam jie dirba, sukurs geras sąlygas jiems, jų šeimai. Tai blogoji komunizmo šaknis. O idėjinių komunistų Lietuvoje, ypač Leonido Brežnevo laikais, nebuvo.

Manau, kad ir Petras Griškevičius, ir Antanas Sniečkus norėjo, kad Lietuva būtų nepriklausoma socialistinė respublika, bet valdoma tais pačiais principais, kad jie būtų valdžioje. Taigi visi jų konfliktai su Maskva, kuriuos jie puikiai pristato prisiminimuose, yra asmeniniai konfliktai siekiant didinti savo galią LTSR, bet valdant tokiais pat totalitariniais, autoritariniais metodais, nors jie kartais tai pristato kaip Lietuvos nepriklausomybės siekį.

Taigi yra labai daug interpretacijų, maišančių protus ir pateikiančių tokių idėjų, kuriomis stengiamasi supainioti, suklaidinti žmones. Kaip minėjau, kol demokratijos, tautos, kaip suvereno, principų nepadėsime prieš totalitarinius, autoritarinius principus, tol toje painiavoje ir būsime.

– Prisimenu, kokią audrą sukėlė jūsų mintys apie Justiną Marcinkevičių. Nejaugi mes negalime ir Just. Marcinkevičiaus aptarti objektyviai?

– Manau, kad seniai laikas. Nelabai suprantu kodėl, bet žmonės labai asmeniškai susiję su sovietine praeitimi. Just. Marcinkevičius simbolizuoja tai, kaip žmonės save suvokia, – jie tarsi nepritaria tai tikrovei, bet joje gyvena. Just. Marcinkevičius ir savo poezijoje, poemose pateikia labai specifinį prisitaikymo prie sovietinės tikrovės modelį: tu prisitaikai, bet myli arba prisitaikai, kolaboruoji iš meilės Lietuvai. Pavyzdžiui, Mindaugas – niekšas, bet viskas, ką jis daro, dėl Lietuvos.

Toks įvaizdis, manau, daug kam posovietinėje tikrovėje labai padėjo apie save galvoti, kad jie nėra sovietikai, kad jiems vis tiek Lietuva brangi. Tad Just. Marcinkevičius žmonėms, gyvenusiems sovietinėje tikrovėje, tarsi tiltas, dėl kurio nereikėjo keistis, peržiūrėti savo pozicijų ir nuostatų. Todėl dabar Just. Marcinkevičiaus kvestionavimas, mėginimas į jį pažiūrėti kritiškai, pažiūrėti, kokius stereotipus formuoja jo poezija, žmonėms labai nepatinka, nes jiems atrodo, kad analizuojamos jų pačių nuostatos, tarsi kvestionuojama jų pačių asmenybė.

Man visiškai nerūpi kvestionuoti žmonių asmenybės – man įdomu, kaip totalitarinis režimas, pasitelkęs intelektualus, talentus, sugebėjo prijaukinti žmones įvairiais nacionaliniais simboliais, įvairiomis meilės gamtai, tėviškei, žemei metaforomis, sentimentalistine stilistika, kad jie nesipriešintų, kad būtų produktyvūs tarybiniai piliečiai. Just. Marcinkevičius čia yra raktinė figūra, bet dėl to jo kvestionavimas žmonėms labai skaudus.

Anot jo, požiūris į emigraciją lemia, ar užsienyje bus puoselėjama lietuvybė – kartais gyvenimas vis vien siejamas su Lietuva, bet kartais tai tik šalis, iš kurios išvykstama ten, kur geriau.

– Daug lietuvių emigruoja į užsienį, o jūs nusprendėte atvykti į Lietuvą. Kodėl?

– Visada apie tai galvojau. Augau šeimoje, kurioje buvo puoselėjama lietuvių kultūra ir požiūris, kad kai Lietuva taps laisva, turime prisidėti prie jos atkūrimo. Vis dėlto man teko to palaukti, nes į Lietuvą atvykau tik prieš šešerius metus.

Mane labai sudomino pasitaikiusi galimybė įsidarbinti Europos humanitariniame universitete, kuris taip pat puoselėja vertybes, kuriomis tikime. Pasinaudojau galimybe ir nusprendžiau, kad atėjo metas pabandyti įsikurti ir pagyventi Lietuvoje.

– Gimėte JAV. Kaip ten atsidūrė jūsų šeima ir kaip bandėte išsaugoti lietuvybę?

– Šeima buvo karo pabėgėliai. Močiutės ir seneliai nusprendė palikti Lietuvą artėjant antrajai sovietų okupacijai. Jie priklausė žmonių, kuriems grėsė represijos, sluoksniui. Nemanau, kad seneliai galvojo, jog pasitraukia ilgam. Buvo tikėta, kad okupacijos problema po karo bus išspręsta, bet tai užtruko. Todėl iš Vokietijos karo pabėgėlių stovyklos jie emigravo į JAV, kur susipažino mano tėvai.

– Kaip reiškėsi lietuviškas auklėjimas?

– Lietuviškas auklėjimas buvo labai stiprus. Turbūt todėl, kad tai buvo žmonės, kurie emigravo ne nusispjaudami ant Lietuvos, ne palikdami ją visam laikui, o tik laikinai. Suvokimas, kad sugrįžimas į Lietuvą reikštų represijas, buvo skaudi netektis.

Norėta išsaugoti laisvos Lietuvos idealus, idėją. Todėl tai stipriai puoselėta ir šeimoje. Mano močiutė sekdavo lietuviškas pasakas ir jas įrašinėdavo į kasetes. Ji siųsdavo tas kasetes mums, nes gyveno Niujorke, o aš – Mičigane. Matydavomės retai, bet ryšys tarp senelių ir tėvų buvo labai stiprus. Tėvai namuose sukūrė aplinką, kur buvo nuolat primenama lietuvių kalba, literatūra, istorija, politinė padėtis.

– Sakei, kad seneliai negalėjo palikti Lietuvos, nes jiems grėsė represijos. Kas jie buvo?

– Mano tėčio mama buvo mokytoja. Močiutė buvo pagarsėjusi tuo, kad pirmosios okupacijos metu, kai iš jos klasės pašalintas kryžius ir jo vietoje pakabintas Stalino portretas, ji vėl sugrąžino kryžių. Šis epizodas pasakojamas šeimoje. Seneliai iš mamos pusės taip pat buvo žmonės, kuriems grėsė represijos.

– Buvo ne viena emigracijos banga iš Lietuvos į JAV. Ką išskirtumėte? Iki 1940 m. daug kas iš Lietuvos važiuodavo į JAV užsidirbti ir grįždavo.

– Taip, buvo ir yra tokių, kurie išvažiuoja su nusistatymu trumpai pabūti užsienyje, bet sieja savo gyvenimą ir ateitį su Lietuva, vėl grįžta. Yra ir tokių, kurie išvyksta, nes jiems našta tampa nepakeliama, jie įsivaizduoja save kitur. Jie mano, kad gyvenimas kitur bus geresnis ir išvažiuoja visam laikui.

Požiūris į išvykimą ir lemia, ar bus puoselėjamos lietuviškos vertybės, lietuvių kultūra ir kalba. Deja, yra labai daug į JAV atvykusių emigrantų, kurie vaikams neperduoda lietuvių kalbos. Lietuva jiems yra tik šalis, iš kurios jie atvyko į kažką geresnio.

– Tačiau emigracijos banga baigiantis Antrajam pasauliniam karui buvo tikrai ypatinga. Jos nepalyginsi su lietuviais, kurie dabar į JAV važiuoja užsidirbti.

– Nesakyčiau, kad važiuoja vien tik užsidirbti. Kai kurie važiuoja tobulintis, nes ten yra universitetų, kuriuose kai kurie dalykai dėstomi geriau. Yra išvykstančių dėl to, kad nerado sau vietos dėl pažiūrų. Manau, kad mums dar reikia nueiti šiokį tokį kelią iki tolerancijos, kuri leistų visiems jaustis gerai. Taigi išvykimo priežasčių yra daug.

– Kaip susikalba tos keturios emigracijos grupės JAV?

– Prasidėjus migracijai po Nepriklausomybės atkūrimo, susikalbėti sekėsi sunkiai. Karo emigracijos bangoje buvo daug žmonių, kurie išvyko nenorėdami išvykti, tik laikinai. Jie buvo susirūpinę Lietuvos ateitimi, norėjo atkurti laisvę. Dauguma jų mano, kad tie, kurie išvyko iš jau laisvos Lietuvos, praleidžia galimybę prisidėti prie laisvos ir klestinčios valstybės kūrimo.

Mūsų senelių kartai sunkiai suvokiama, kodėl žmonės taip bėga iš laisvos Lietuvos. Žinoma, žmonės supranta, kad ekonominė situacija sudėtinga. Tačiau visgi tie žmonės, kurie save drąsino ir ruošė akimirkai, kai Lietuva bus laisva, turėjo labiau politines vertybes ir jiems sunku suprasti ekonominę pusę.

– Jūs atvykote į Lietuvą. Ar daug jūsų amžiaus žmonių iš JAV padarė tą patį?

– Nesakyčiau, kad daug. Jų yra daug mažiau, nei buvo galima tikėtis remiantis įvairiais atsišaukimais, su kuriais mes augome lietuviškose stovyklose ir mokyklose. Buvo diegiama mintis, kad kai Lietuva bus laisva, turime visi susigriebti ir į ją važiuoti, pastatyti šalį ant kojų.

– Kodėl dabar taip nėra?

– Manau, kad tai ir buvo nerealistiškas lūkestis. Kai žmonės įsikuria kitose šalyse, kai jau gimsta vaikai, ima lankyti mokyklas ir t. t., pasidaro sudėtinga keisti savo gyvenvietę taip dramatiškai. Nepasakyčiau, kad Lietuvoje buvo sudaromos sąlygos palengvinti žmonių sugrįžimą.

Anaiptol, buvo net skeptiškai žvelgiama, dabar tai atslūgsta. Dabar tapome tolerantiškesni ir labiau suprantame žmones, kurie, pagyvenę kitur, atsiveža kitokias pažiūras. Manau, kad visada turėjome vertinti tuos skirtumus ir jais pasinaudoti. Tačiau tai, kad skeptiškai vertiname kai kuriuos žmones, lėmė mūsų konservatyvumas ir atsargumas.

– Viena grįžimo į Lietuvą kliūčių – dvigubos pilietybės klausimas. Ką apie tai manote?

– Nežinau, ar tai tikrai tokia didelė kliūtis, kaip kartais kalbama. Žinoma, būtų gerai tą klausimą operatyviai spręsti. Vienu metu jis jau buvo gana liberaliai išspręstas, vėliau situaciją pakeitė Konstitucinio teismo sprendimas. Buvo pasakyta, kad negali būti daug žmonių, turinčių dvi pilietybes.

Aš pats nesu vienaip ar kitaip nusiteikęs šiuo klausimu, nors turiu tiek Lietuvos, tiek JAV pilietybę. Suprantu baimę ir atsargumą, kai kalbama apie dviejų pilietybių gyventojus. Jei bus daug žmonių, turinčių dvigubą pilietybę, tai gali tapti savotišku privilegijuotųjų luomu. Taip pat suprantu kai kurių lūkesčius, kad jei atsiduodi kuriai nors šaliai, jai ir skiri didžiausią dėmesį.

– Ar atvykęs į Lietuvą nesijautėte tarsi balta varna? 

– Mano požiūris yra kiek kitoks nei žmonių, kurie čia užaugo. Norėtųsi gyventi visuomenėje, kurioje gerbiami skirtingi požiūriai, į juos įsiklausoma. Norisi, kad apie įvairius dalykus būtų diskutuojama, o ne iš karto einama link pasmerkimo. Tačiau suprantu, kad vis dar vyrauja pereinamasis laikotarpis. Einame iš konformistinės santvarkos. Lietuvos istorija nuspalvinta didele konformizmo doze, sunku iš to išeiti, nes viskas atrodo baisu.

– Dirbote Lietuvos mokslų akademijoje. Po to buvote Atkuriamojo Seimo narys. Kaip jums atrodė atgimimas?

– [...] Mes dirbome, buvome Aukščiausioje Taryboje. Žinote, kitur to yra išmokstama, pasirengiama, o čia – laimi rinkimus ir, nors vieną dieną – ne politikas, kitą – jau politikas, sakykime, eini politiko pareigas.

Mokslų akademijoje, Filosofijos ir sociologijos institute, dirbo Arvydas Juozaitis, Mečys Laurinkus, Bronislavas Juozas Kuzmickas, buvo bent keli signatarai. Atgimimas atėjo anksti. Pradėjau dirbti vadinamojoje stalinizmo nusikaltimų komisijoje, vadovaujamoje Juzeliūno. Teko pavažinėti, rinkti įdomią medžiagą, padaryti keletą reportažų, parodyti per televiziją apie Antazavės stribus, kaip jie žiauriai žudė vieną šeimą. Remiantis mūsų parodymais, įrašais buvo pradėta baudžiamoji byla, nuteisti keli asmenys. Jie tikrai buvo kalti. Iš akademijos atėjau į Sąjūdį, o iš ten – į Aukščiausiąją Tarybą.

– Labai daug žmonių atėjo į Sąjūdį iš akademijos. Ar ten buvo labai liberali institucija?

– Mūsų institutui vadovavo žmogus, kuris praktiškai buvo ant platformos – visiškas kairysis, bet toleravo Sąjūdį. [...] Kažkaip niekas nedraudė, nors institutui vadovavo žmogus, esantis kairėje pusėje. Per Sąjūdį daug važinėjome, rinkome medžiagą, kur buvo padaryta žiaurių dalykų: Juodupė, Antazavė. Situacija [akademijoje] buvo liberali.

– Ne iš vieno žmogaus girdėti, jog šiuo metu ta nepriklausoma Lietuva yra ne tokia, kokios jie tikėjosi. Esą turime Lietuvą, kurią valdo buvusi partinė, tarybinė, ūkinė nomenklatūra ar jų vaikai. Kaip vertinate šias nuostatas? Ar jos atitinka realybę?

– Man atrodo, tai diskutuotini klausimai. Vienareikšmiškai nepasakysi. Yra ir to, ir ano. Gal liko ir senos nomenklatūros, ir jų vaikų. Kad jie valdo, nemanau. Matot, Lietuvoje įvyko tai, apie ką jau ne kartą buvo rašyta.

Kažkaip ir Aukščiausioje Taryboje buvo daug partijos narių. Buvo aukštų partijos narių, sekretorių. Lietuvoje nebuvo vadinamosios desovietizacijos, kažkokio atsiskyrimo, užbrėžtos ribos. Man atrodo, kad partija atsinešė savo šleifą, atėjo draugų grupė ar būrys su savo pažiūromis, su savo tradicijomis. Vis tiek savi su savais gal užėmė kažkokius postus, tam tikrą poziciją. Tai turėjo įtakos veiklai, bet tai nyko nunyno.

Buvo aktyvių komjaunuolių, atėjusių iš Centro Komiteto. Galime neminėti pavardžių, bet jie nuo pradžių įsiliejo, užėmė ir šiandien užima atsakingas pareigas. Jiems dėl to niekas neturi priekaištų.

Jeigu kas paklaustų, kas yra patriotizmas, pasakyčiau – patriotizmas yra išsaugoti Lietuvos žmones Lietuvai.

– Tai yra kažkokie politiniai vadybininkai, kurie gali vadovauti bet kuriai „bendrovei“?

– To negaliu pasakyti, bet yra dirbančių. Tai man sunkokas klausimas.

[...] Žinote, reikėtų su kuo nors lyginti. Aš to padaryti negaliu. Estai nuėjo kitu keliu. Manau, kad buvusi nomenklatūra vis tiek turėjo valdymo įgūdžių, žinojo, kaip tvarkyti, kaip valdyti. Naujokai neturėjo nieko. Tie įgūdžiai tiek padėjo, tiek stabdė. Galimas daiktas, kad nemažai ir stabdė. Nepasakysi, kad niekuo nepadėjo. Toje srityje nesu kažkas, kad galėčiau tvirtai pasakyti.

[...] Mes susidūrėme su profesionalių darbuotojų problema. Visose srityse. Pasienio tarnybos nebuvo, saugumo nebuvo, muitinių nebuvo, ministerijos turėjo iš esmės persitvarkyti. Visose srityse reikėjo naujų „kadrų“. Visose. Į valdžią, galiu sakyti, kad ir gerąja prasme, tada atėjo diletantai. Ir aš toks atėjau – saugumo diletantas.

– Taigi Lietuvoje nebuvo praktiškai jokių institucijų – nei kariuomenės, nei saugumo. Viską teko kurti iš naujo. Jūs buvote vienas iš saugumo kūrėjų. Kokį saugumo laipsnį jūs radote, kai atėjote dirbti 1993 m. ir kokį jį palikote, išeidamas 1998 m.?

– Aš nežinau, kas dėjosi. Lietuvoje nuo 1990 m. kovo 11 d. iki tol, kol atėjau į saugumą, buvo vien Aukščiausioji Taryba, o saugumo direktorių prieš mane buvo gal šeši. Kodėl vyko tokia kaita, yra atskira tema. Kai vyksta tokia kaita, kai direktorius savo pozicijoje išbūna kelis mėnesius, žinoma, jis nieko negali padaryti. Todėl nekritikuoju nė vieno direktoriaus, buvusio prieš mane.

Kai pradėjau dirbti, atsimenu, iš tribūnos Seime sakiau – jei padirbėsiu porą metų, pabandysiu ką nors padaryti, bet, jeigu kelis mėnesius, tada nieko nepadarysiu. Išdirbau penkerius su puse metų.

Reikia pasakyti, buvome diletantai, neturėjome gero supratimo, kas yra saugumas. Neturėjome žmonių, negalėjome imti KGB karininkų [...]. Saugumo tarnybai buvo gana sunku sukontaktuoti su užsienio specialistais, užsienio šalių žvalgybininkais. Jie leidosi į kontaktą, bet manęs paklausdavo – ko jūs norite. Sakydavau – imkite mūsų žmones apmokyti. Į savo mokyklas mūsų žmonių įsileisti jie nenorėjo.

Jie mus žvalgė – kas čia per valstybė, kas čia per saugumas, o kaip jie dirba. [...] Stengėmės visą laiką turėti konsultantų, kolegų iš užsienio. Mums šiek tiek sekėsi – jie atvažiuodavo, mus pakonsultuodavo, pravesdavo užsiėmimus. Kai kurias sritis jie vertindavo labai gerai, pavyzdžiui, mūsų seklius. Jie tiesiog stebėjosi, kad mūsų sekliai taip gerai dirba.

[...] Šiuo metu jau turime ir ryšių, ir pasitikėjimą tarnyba. Juk užsienyje tarp tokių tarnybų beveik nėra raštiškų susitarimų. Tai nekultivuojama. Jeigu nėra pasitikėjimo, nieko nepadarysi. Nei popieriai, niekas nepadės. Kad atsirastų pasitikėjimas, reikia ilgokai padirbėti.

Tik po kiek metų supratau, kad užsienio partneriai mus žvalgė – mus pasikviečia, mes kažkur nuvažiuojame, jie kalba su mumis, diskutuoja. Aš dabar suvokiu – jie tyrinėjo, kas čia dirba, koks čia jaunimėlis, kas čia per kontingentas, koks išsilavinimas. Mes tai privalėjome praeiti. Kai tai padarėme, kontaktai artėjo, pradėjome netgi vykdyti bendras operacijas. [...]

– Ar buvę KGB darbuotojai, istoriniai įvykiai iki šiol yra pavojingi Lietuvos saugumui?

Dar niekas mūsų neužpuolė, dar niekas rimtai nepagrasino, o jau milijono netekome.

– Nemanyčiau. Žinot, jau praėjo laikas ir mūsų požiūris į KGB, bendradarbiavusius žmones toks (bent mano), kad nebelaikome jų pavojingais. Manau, kad ir Maskva, jeigu verbuoja žmones, ieško naujų žmonių, dirbančių dabartinėse institucijose, kurie prieina prie atsakingų postų, atsakingos informacijos, NATO, Europos Sąjungos. Jie ieško tokių. Mano supratimu, jau per daug laiko praėjo. Reikia būti ritme, įvykių sūkuriuose. Reikia turėti informaciją ir prie jos prieiti.

– Užėmėte daug svarbių pareigų. Gal galėtumėte pasamprotauti, kokios didžiausios nacionalinės grėsmės šiuo metu yra Lietuvoje? Dabar kovojama su alkoholizmu, didinamos baudos kitiems nusikaltimams, bet ar tai yra svarbiausia? Ar yra kiti dalykai?

– Man didžiausia grėsmė valstybei yra emigracija. NATO lėktuvai neprisaugos. Valstybė silpsta, nes žmonės išvažiuoja. Didžiausias priešas yra emigracija, kurią reikia stabdyti.

Dar niekas mūsų neužpuolė, dar niekas rimtai nepagrasino, o jau milijono netekome. O jeigu dar pridedame alkoholizmą, savižudybes, iš kažkur atplaukiantį didelį nusivylimą, tai (nenoriu to žodžio vartoti) esame nykstanti valstybė.

Kažkodėl manau, kad tai reikia deklaruoti. Jeigu kas paklaustų, kas yra patriotizmas, pasakyčiau – patriotizmas yra išsaugoti Lietuvos žmones Lietuvai. Dirbkime šį darbą. Kito fronto nėra. Saugokime Lietuvos žmones Lietuvai.

Imigrantai didelės pridedamosios vertės nesukurs. Aukštų technologijų jie nekurs. Jie mūsų vėliavos aukštai iškėlę neneš. Nežinau, kaip jie žiūrės į gynybą. Bet gal jie ir neatvažiuos, vyks į Švediją ar Norvegiją, kur gyvenama turtingiau. Aš kitos užduoties nežinau.

Mano atrodo, kad verslininkas patriotas yra tas, kuris moka mokesčius ir gerai pasirūpina savo darbuotojais, kad jiems būtų gera, kad jie neišvažiuotų. Man tenka kartais pabendrauti su verslininkais. Nedaug, bet tenka. Dieve tu mano, atrodo, kokie patriotai, bet tik žiūri, kaip mokesčius nusukti. Atiduok juos valstybei.