Jo eilėraščius deklamuoja darželinukai ir vyresniosios kartos inteligentai, jo kūrybą spausdina mokykliniai vadovėliai ir chrestomatijos, todėl kaip tik jį reikėtų vadinti gyvuoju klasiku. Jo kūrinių sąrašas toks ilgas, kad užima kone visą enciklopedijos puslapį. Pagal jo eiles kuriamos bardų dainos ir miuziklai, o jo poemos įtraukiamos į XX a. lietuvių literatūros aukso fondą. O kur dar vertimai, pjesės, kritikos straipsniai ir darbas “Šiaurės Atėnuose”. “Nesudievinu savęs. Baisiausias dalykas yra didybės manija”, - sako 62 m. vienas žinomiausių Lietuvos poetų. Panašu, kad liūdesio jame daugiau nei džiugesio dėl šlovės.

- Jūs ne tik poetas - ir naujųjų laikų Lietuvos istorijos kūrėjas. Ar Sąjūdžio era Jums atrodo labai nutolusi?

- 1988 metų rudenį praleidau Amerikoje. Sakau, jeigu tenai būčiau turėjęs simpatiją ir padirbęs vaikelį, tai jam dabar būtų septyniolika metų. Per septyniolika metų užauga beržas... Tai, jei šitaip matuoji laiką, atrodo labai seniai. Be galo viskas pasikeitė. Visos Sąjūdžio idėjos apvirto aukštyn kojomis, ir kartais man net nesmagu daug ką prisiminti.

- Nejauku? Skaudu? Gėda?

- Niekas tada negalvojo, kad šitaip bus. Jeigu būtum pasakęs, būtų primušę, apmėtę kokiais pagaliais, geriausiu atveju išvadinę raudonsnukiu, kagėbistu. Niekas negalėjo žinoti, kad 2005-aisiais Lietuvoje bus toks chaosas, plėšikavimai, žudynės, iškrypiavimai. Viskas, atrodė, bus gerai.

Kai buvau Aukščiausiosios Tarybos deputatas nuo Sąjūdžio, teko daug važinėti po Lietuvą. Žmonės klausdavo, o kaip tvarkysis žemės ūkis arba pramonė? Sakydavau, ar jūs norite, kad poetai atsakytų ir į tokius klausimus? Mes manėme, kad į šituos klausimus atsakys ekonomistai. Bet kad mūsų ekonomistai velniai žino, ką paistė, ir velniai žino, ką siūlė. Vienas žvitriausių, protingiausių ekonomistų buvo Kazimieras Antanavičius. Sakydavo: bus švediškas socializmo modelis. Tai kur tas švediškas socializmas dabar? Gerai pasakė kunigas Antanas Saulaitis, jis ilgai buvo misionierius Lotynų Amerikoje. Sako: kolonistai išėjo, bet žmonių mentalitetas nepasikeitė. Iš tikrųjų mes nepagalvojome, kad žmonės lieka tie patys, žmogus labai sunkiai keičiasi. Absoliučiai nesikeičia. Jeigu jaunas buvo niekšas, tai ir senas bus niekšas. Saudargas buvo teisus, Sąjūdis žmonių mentaliteto neperkeitė. Perkeitimas neįvyko.

- Nejaugi norite pasakyti, kad Sąjūdis apskritai buvo klaida? 

- Ne, ne klaida. Į Sąjūdį verta buvo eiti tik dėl to, kad okupantai vis dėlto išėjo, nepriklausomybę gavom, taigi pagrindinis tikslas pasiektas. Kad žmonės nemoka tvarkytis ar kad pjauna vieni kitus, apvaginėja, apgaudinėja, pardavinėja, tai tikriausiai ne sąjūdininkų kaltė.

- Bet kalbate, lyg jaustumėtės kaltas. 

- Aš ir jaučiuosi kaltas, šiek tiek. Kai aš išvažiuoju į kaimą, man sako: Geda, taigi tu Vingio parke stovėjai šalia Petkevičiaus. Taip, o paskui Petkevičius apšmeižė visus tuos, kurie stovėjo šalia, ir liko vienintelis teisuolis Lietuvoj. Dabar yra taip: jei spėsi pirmasis apšmeižti savo draugus, būsi teisuolis ir gausi kokį nors ordiną.

- Jus yra kas nors apšmeižęs? 

- Tai be abejo. Tas pats Petkevičius savo knygoje “Durnių laivas”. Aš ten esu gražiai aprašytas, kadangi dar 1970 metais nuo manęs gerai gavo antausį.

- O esate patyręs savo draugų išdavysčių? 

- Žinoma. Aš sužinojau, kad mano artimiausi draugai dirbo informatoriais. Nenujaučiau, kad taip arti buvo priėjęs saugumas. Tas pasakymas, kad jei sėdi trys, tai vienas dirba saugume, pasirodo, buvo teisybė. Tiesą sakant, antrą kartą į jokius sąjūdžius neičiau.

- Ar tai nusivylimas? 

- Taip kalbu todėl, kad tie, kurie buvo idealistai, labai gerai pasiplėšė spekuliuodami Lietuvos laisve ir nepriklausomybe. Maironio idėjos buvo labai geras būdas pasipelnyti. Nežinojom, kad iš tėvynės meilės galima užsidirbti milijonus. Laimėjo tie, kurie daugiau rėkė ir daugiau norėjo. Ponas Landsbergis pirmasis atgavo savo vilas Kačerginėje ir savo namus Kaune. Šitas turto grąžinimas pirmiausiai buvo įteisintas jam pačiam, o kiti iki šiol neatgavę. Begalė žmonių, kurie turi tokias pačias teises, kaip ir Landsbergis. Iš Kanados atvažiuodavo Henrikas Nagys ir kai kildavo kalba apie demokratiją, jis paaiškindavo, kas tai yra. Demokratija, sakydavo jis, yra tai, kad aš, būdamas vargšas ar elgeta, prieš Konstituciją esu lygus su prezidentu. O pas mus lygūs visi, bet, anot Orvelo, yra lygesnių.

- Jaučiatės prie to prisidėjęs? 

- Nesu iš tų žmonių, kurie verstų kaltę kitiems, o save laikytų teisuoliu. Aš vienas tos košės neužviriau, bet save smerkiu, kad iš viso ėjau į politiką. Visi norėjo, kad tada į politiką eitų kultūros, meno žmonės, ir mes ėjome, bet manėm, kad ta revoliucija, dainuojanti ar rėkianti, baigsis ir visi dirbs darbą, kuriam pašaukti. O kada gydytojai metė savo profesiją ir išėjo politikuoti, nes tai kvepėjo dideliais pinigais, tai man tas nepatiko.

Geras Česlavo Milošo pasakymas, kad menininkus į politiką įsuka, jais pasinaudoja kaip kekšėmis, o paskui išmeta. Reikėjo gražaus fasado, be menininkų jie tos revoliucijos nebūtų padarę. Didžiuma sąjūdininkų juk buvo menininkai: dailininkai, kompozitoriai, rašytojai, skulptoriai, o paskui - eikit jūs kiaulių ganyt, o mes eisim pinigų plėšti.

- Ir kur nuėjote Jūs? 

- Aš grįžau prie poezijos. Prie savo profesijos.

- Ar yra tokia profesija - poetas? 

- Kodėl ne? Tiesą sakant, vien iš poezijos nepragyvenčiau, esu dar ir vertėjas, verčiu iš septynių kalbų, bet kodėl negali profesija būti poezija? Cinikai sako: jūs norite, kad lakštingaloms už čiulbėjimą mokėtų pinigus. Bet jei aš leidžiu knygas, kuriomis naudojasi ir dabartinės gimnazijos, ir studentija, ir bibliotekos, tai čia kas - ne profesija? Visame pasaulyje yra už tai atlyginama. Ar gauti pinigus už teisėtai atliktą darbą yra gėda?

- Kas, Jūsų manymu, yra poezija? Be to, kad ją galima vadinti ir profesija? 

- Mano draugas tai formuluoja taip: poezija yra menas kalba pasakyti tai, kas yra anapus kalbos.

- O kas yra anapus kalbos? 

- Metafizika. Tai, kas neįmatoma, kas yra už informacinės kalbos, už kasdienės kalbos, už laikraščių kalbos. Žmonės dabar neskaito poezijos todėl, kad jos nesupranta, kad nemoka skaityti. Laikraščių skaitymas - tai bėgimas akimis į priekį ir į priekį. O skaitant poeziją reikia grįžti ir grįžti atgal, bet niekas šito nemoko nei mokyklose, nei universitetuose.

- Jums kas nors užduoda tokį klausimą: ar šiandien poezija dar reikalinga? 

- Durni žmonės užduoda, o protingi - ne, nes jei poezija buvo reikalinga du tūkstančius metų, jei ji Lietuvoje buvo reikalinga Donelaičio laikais ir emigracijoje, tai, matyt, tebėra tokia pat ir šiandien. Lygiai taip tada galima klausti: o kultūra dar reikalinga? Tai visiškai nesuprantama tiems, kurie, sakykime, žudo žmones pakelėse; jie sako, pasikarkit jūs su savo poezija. Bet jei ji nereikalinga jiems, tai gal bus reikalinga jų vaikams arba kokios nors krizės metu? Čia kaip religija, filosofija. Ar jos kam nors reikalingos? Kokia iš jų nauda? Tiesioginės - jokios, bet tam tikrais atvejais jų prireikia kiekvienam žmogui.

- Kodėl Jums gražus varnėnas arba žuvis? 

- Paukščiai ir žuvys man patys mieliausi dalykai, nes su jais aš užaugau. Jie nepaprasti. Žuvys gyvena vandenyje, tai visai kita stichija, ypatinga. Jei kalbi apie žuvis, tai kalbi apie gyvūnus, kurie yra anapus. Žmogus mirdamas turi pereiti per vandenį, perplaukti Letos upę ar būti apipraustas. Taigi žuvis - savaime švarus padaras. O paukštis yra tarpininkas tarp žemės ir dangaus, jis gyvena keliose stichijose. Ir kai jis nusileidžia ant žemės ar ant šakos, tu gali jį stebėti.

- Mėgstate stebėti? 

- Daug laiko praleidžiu namuose, su knygomis. Žiūriu pro langą. Kai gyvenau Lazdynuose, po mano langu buvo beržas, o tame berže yra inkilas. Dabar, kai aš sėdžiu namie Antakalnyje, pro langą matau upę ir topolius, ir varnas, ir balandžius. Jeigu taip pasižiūrėsi pirmą, antrą sykį, tai nieko nereiškia. O paskui pamažu susikaupia patirtis, kuri susijusi su tave supančiais daiktais. Taip ir su tuo beržu ir varnėnais. Prisirišau prie jų, jie man tapo brangūs, o jei brangūs, tai ir gražūs. Ir su žuvim tas pats. Kai buvau kokių penkerių metų, motina eidavo skalbti prie ežero, ir aš tas žuvis mačiau. Nežinojau, kaip jos vadinasi, bet žiūrėdavau, kaip juda, kokie pelekai, kokie meldynai, kokia spalva, kaip viskas keičiasi nuo saulės apšvietimo. Nieko gražesnio aš neturėjau. Ir dabar patys gražiausi mano sapnai - iš vaikystės.

- Ką dažniausiai sapnuojate? 

- Save mažą. Sapnuoju pirmąją mūsų trobelę, kurioje gyvenome visa septynių vaikų šeima ir iš kurios dabar likęs tik vienas slenksčio akmuo. Sapnuoju tėvą, motiną, kolchozo arklides. Aš ganiau 94 kolūkio arklius ir žinojau jų visų vardus. Buvo piktų arklių, kurie karpė ausimis ir galėjo įspirti vaiką. Tai tą dažnai ir sapnuoju. Dar savo ežerus, Snaigyną, Samanį, Teirų, Trikojį, Vepryną, Ilgį... Aš gimiau prie Teiraus, tarp Leipalingio ir Veisiejų, Pietų Lietuvoje.

- Ir dabar turite sodybą netoli Druskininkų? 

- Taip, anapus Nemuno už Liškiavos. Ten, kur Senoji Varėna ir kur vargonininku dirbo Čiurlionio tėvas.

- Kada sukūrėte pirmąjį savo eilėraštį? 

- Trečioje klasėje, tada dar vadindavo skyriais. O paskui taip ir gadinau visą gyvenimą popierių. Velniai žino, kodėl man šovė mintis trečiame skyriuje parašyti tą eilėraštį, juk svajojau būti teisėjas, advokatas. Pirmasis mano eilėraštis buvo apie paukštelį, kuris atsitūpė ant medžio šakos ir pradėjo dainuoti.

- Ar tai, kad debiutinio Jūsų eilėraščio herojus buvo ne žmogus, ką nors sako?

- Nežinau, bet pasaulyje gyvena ne vien žmogus, o dar daugybė visokių padarų. Blogiausia, kai žmogus mano, kad jis gyvena vienas. Tada prasideda tai, kas vadinama savidieva, savęs sudievinimu. Kai žmogus sudievina save, tai jau didybės manija, kuri veda į beprotybę.

- O Jūs kada nors bijojote išprotėti? 

- Labai bijojau ir dabar bijau, nes tai baisus dalykas. Aš kartais mėgdavau išgerti, o kartais tik žiūrėdavau, kaip geria kiti. Esu stebėjęs, kaip mano draugai geria kokias šešias ar aštuonias valandas, ir kaip jie pamažu išprotėja. Aiškiai matai, kaip iš pradžių buvę sveiki, linksmi ir žvalūs, jie pradeda tarpusavyje rietis, ima nušnekėti, vėliau - dainuoti, kliedėti, suvedinėti sąskaitas. Pamatai, kaip per šešias valandas žmogus praranda sąmoningumą. Gerai, kad pats, kai smarkiai pasigeri, savęs nematai.

Bet to nuprotėjimo galima iki soties prisižiūrėti ir be alkoholio. Ypač dabar. Man atrodo, anksčiau nebuvo tiek nuprotėjusių žmonių. Lyg jie būtų kažkokiais vaistais apšerti. Dar niekad nemačiau, kad savimonė būtų tiek smukusi. Kad ir per televiziją - aiškiai matai, kad žmogus nušneka, o šneka visais klausimais, viską žino ir visus moko. Kiek tokių Seime? Pažiūrėkit, kiek ten durnų moterų. O ir vyrų ten yra tokių, su kuriais būtų gėda sėstis už vieno stalo.

- O tarp kuriančiųjų poeziją tokių nesutinkate? 

- Kur čia nesutiksi. Perskaičiau “Literatūroje ir mene” Vytauto Landsbergio kūrybą. Gerai savo laidoje paklausė Marijus Mikutavičius: “Ir jūs manot, kad čia poezija?” Lanbsergis mano, ir dar su kokia didybe. Jis ir mūsų “Šiaurės Atėnų” redakciją buvo užvertęs savo eilėraščiais. Tai aš mūsų redaktorei ir sakau: galime spausdinti nebent paskutiniame puslapyje. Tada mus laiškais užvertė baisiausiai įsižeidęs sūnus, Landsbergis jaunesnysis. Mano galva, tai Veisiejų močiutės parašo geresnių eilėraščių nei Vytautas Landsbergis. O kiek tokių, sergančių didybės manija, dabar yra?

- Ar esate girdėjęs blogų atsiliepimų apie savo kūrybą? 

- Be abejo. Kad ir dėl tų tabuistinių žodžių vartojimo.

- Tabuistiniais žodžiais vadinate keiksmažodžius? 

- Argi tai keiksmai? Jei Gavelis vietoje lietuviško žodžio iš “b” raidės vartojo žodį “falas”, tai nieko nešokiravo. O jau lietuviškai tai draudžiama, ar ne? O koks, tiesą sakant, skirtumas? Kad ir vakar aš šneku su tokia moterim. Jinai vis kartoja - vagina. Tai, sakau, išversk į lietuvių kalbą. Ji: Sigitai, taigi bus negražu. O aš sakau, taigi nuo lietuviško žodžio “paukštis” bus “putė”, kas čia negražaus? Bet lietuviams kažkodėl atrodo, kad jei jie vartos tarptautinius žodžius, bus gražiau. Kartais “Šiaurės Atėnuose” aš rašau taip, kaip kaimuose žmonės kalba. Būna daug pasipiktinimo, bet aš nesuprantu kodėl? Tam tikrame kontekste, mano manymu, autentika labai gražiai įsikomponuoja.

- Jums kas nors sakė, kad Jūsų eilės, net pačios žaismingiausios, dažnai dvelkia liūdesiu ir grauduliu? 

- Taip. Mano bičiulis Arvydas Šliogeris kada čia man sakė: “Susidėjau visas tavo knygas ir iš naujo skaitau. Žinai, tavo eilėraščiai yra vienišiems žmonėms”. Man tai visai patinka. Laimingiems žmonėms poezijos, man atrodo, iš viso nereikia. Kam jiems?

- Ar dažnai jaučiatės vienišas? 

- Dabar taip.

- Kur šiuo metu Jūsų dukra? 

- Ispanijoje, ji ten dirba gide. Uršulė - mano antros žmonos vaikas. Pirmosios santuokos vaikai yra čia, Lietuvoje. Sūnus Šarūnas ir dukra Marta. Šarūnas dirba tokioje firmoje, kuri čia su lenkais kažką daro. Jis nelabai ir pasakojasi, sako, tėvai, vis tiek nesuprasi. O Marta studijavo prancūzų kalbą ir menotyrą, bet turėjo persikvalifikuoti ir su vyru dirba “Omnitelyje”.

- Uršulė, grįžusi į Lietuvą, gyvena su Jumis? 

- Taip, čia jos kambarys, kompiuteris. Mes kartu. Ji būtų galėjusi dirbti vertėja namuose, Lietuvoje, norėjau, kad ji užsikabintų už to darbo, bet iš vertimo negyvensi, jei nesi įsitvirtinęs, neturi pripažinimo. Labai mažai moka ir labai sunkus darbas. Ji baigė universitetą, paskui motina susirgo vėžiu, tai slaugė mamą. O paskui sakau, vaikeli, važiuok, aš tavęs neprisirišiu. Jeigu būčiau čia ją pasilikęs, galėčiau išmaitinti, bet atimčiau iš vaiko gyvenimą. Jai dabar dvidešimt penkeri.

- Ką tik išgyvenote žmonos ligą ir mirtį... 

- Taip, dvejus metus mes ją slaugėme. Ir palaidojome.

- Kas Jus palaikė visą tą laiką? 

- Mano žmonos yra keturios seserys. Tai jos padėjo. Ir dukra. Daugiau niekas. Man viduj su visu tuo susitvarkyti irgi niekas nepadėjo. Nebent draugai, knygos, šiek tiek poezija, darbas, kaimas, jei tai gali padėti tokioje situacijoje. Tiesą sakant, niekas joje nepadeda. Aš ir dabar dar depresuoju. O kas gali padėti? Kiekvienas žmogus turi pats tai iškentėti. Įgyji tam tikrą patirtį, atrandi panašaus likimo žmonių, kurie yra tai praėję, palaidoję savo artimuosius.

- Jūs tokių sutikote? 

- Tai kad beveik nėra žmogaus, kuris neturi tokios traumos. Jei ne žmona, tai vyras, jeigu ne vyras, tai vaikas, jei ne vaikas, tai tėvas, motina mirę. Tokie žmonės atsiranda šalia tavęs tau visai nesitikint. Visada yra du trys procentai žmonių, kuriuos galima vadinti idealistais. Tais dviem trim procentais ir laikosi pasaulis, tauta, žmoniškumas, gerumas.

- Tik dviem trim procentais? 

- Mano vaikystės, jaunystės, socializmo laikais mes buvome auklėti labai gražiom knygom ir manėm, kad gyvenime yra labai daug romantizmo, romantiškumo. Iš tikrųjų tai gyvenimas yra tamsus, sunkus ir juodas. Bet tie keli procentai idealizmo padeda žmogui pakelti tą gyvenimo naštą. Kai tau jau daug metų, tuo įsitikini. Jaunas turi jėgų perteklių ir esi romantikas, bet iš tikrųjų niekada negauni tiek džiaugsmo ir tiek laimės, kiek tikėjaisi.