„Žinių radijo“ laidoje „Dienos klausimas“ apie skandalingą knygą diskutavo LRT žurnalistė Eglė Samoškaitė (toliau – E. S.), Mykolo Romerio universiteto dėstytojas, filosofas Virgis Valentinavičius (toliau – V. V.), komunikacijos ekspertas Aistis Zabarauskas (toliau – A. Z.), buvęs politikas Vytautas Bakas (toliau – V. B.) ir portalo „15min“ redaktoriaus pavaduotojas Audrius Ožalas (toliau – A. O.).
– Kaip manote, koks tikslas, praėjus tiek metų, apie viską pasakoti knygoje?
– E. S.: Tai aišku, kad tai yra knygos reklama. Natūralu: jei žmogus įdeda darbo ją rašydamas, jis nori ją pareklamuoti, su leidykla išrenka sultingiausius skyrius ir atiduoda juos žiniasklaidai, kad būtų galima kalbėti prieš Knygų mugę.
Lygiai taip pat pasirenkamas būtent tas skyrius, kuriame minima Dalia Grybauskaitė, nes ji tikrai buvo populiari politikė ir dar šiandien išlaiko šiokį tokį populiarumą, nėra susitepusi politikė, bent jau mes to nežinome.
Žmonėms būdingas noras pateikti savo įvykių versiją – nesvarbu, ar tai būtų politikai, ar kitų profesijų atstovai, – jie vis tiek nori papasakoti apie kažkokį įvykį, apie kurį visi kalba, taip, kaip jiems atrodo iš jų perspektyvos.
Nemanau, kad tai yra pasaulio tragedija, o buvusio politiko teisė. Žinoma, jis nuteistas, atlieka bausmę, bet integruoti iš įkalinimo įstaigos išėjusius žmones irgi reikia. Jis pasiklojo kažkokį finansinį pagrindą ir galbūt grįš į kokią nors konsultacinę veiklą.
– Knygoje kuriamas pasakojimas, kad Eligijus Masiulis buvo tam tikrų politinių aplinkybių auka. Kodėl jis taip save nori parodyti?
– E. S.: Aš beveik garantuoju, kad jis tikrai tas aplinkybes, kurios jam užkirto kelią ar apsunkino veikimą, mato.
Lietuvoje politinių partijų finansavimas draudžia juridinių asmenų finansavimą, bet leidžia fizinių asmenų. Tačiau, pavyzdžiui, jei nori padaryti gerą kampaniją, kuri apimtų ir televiziją, ir lauko ekranus, iš tikrųjų kartais to valstybės finansavimo ir fizinių asmenų aukų gali neužtekti – kai kurie politikai gali jaustis apriboti. Tačiau tai natūralu – tokios žaidimo taisyklės galioja visiems, ne tik buvusiam Liberalų sąjūdis.
Natūralu: kai planuoji savo veikimą, nori daug, nori visa tai atlikti kokybiškai, nori laimėti rinkimus, būti premjeru ar panašiai.
Kalbant apie aplinkybes su D. Grybauskaite, tai akivaizdus noras parodyti, kad ir ji, nors ir netiesiogiai, bet kažkaip dalyvavo, toleravo jo bendravimą su „MG Baltic“ koncernu ir jo vadovais, netgi bandė pasinaudoti jo pažintimis ir panašiai. Tai turėtų nupiešti mums vaizdą, kad visi politikai daugiau ar mažiau panašūs ir dėl pergalės padarys praktiškai bet ką.
Kaip žmogų, E. Masiulį galima suprasti: noras laimėti bet kokia kaina, noras, kad būtų investuojama į partiją, kad ji būtų stipri, kad nebebūtų Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai partijos priedėlis.
Tačiau manau, kad skaitytojai yra mąstantys kritiškai. Kaip žmogų, E. Masiulį galima suprasti: noras laimėti bet kokia kaina, noras, kad būtų investuojama į partiją, kad ji būtų stipri, kad nebebūtų Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai partijos priedėlis. Visi tie norai yra adekvatūs, bet pasirinktos priemonės buvo už įstatymo ribų, teismo nuomone.
– Kaip vertinate knygos siužetą ir visas istorijas, kurios nugulė į E. Masiulio knygą?
– V. V.: Nemanau, kad galima rimtai žiūrėti į tai, ką E. Masiulis dabar kalba, nes tai atitinka jo gynybos teisme liniją. Jis tvirtina, kad tai buvo politinis susidorojimas. Knygoje jis bando įrodyti, kad pagrindinis to politinio susidorojimo autorius – užuominomis ar tiesiai – buvo D. Grybauskaitė. Pradedant nuo „tulpių pašto“ ir baigiant dabartiniais pareiškimais, sakyčiau, kad tai toks smulkus kerštavimas.
Dėl šių teisinių dalykų neįmanoma ginčytis, nes šaltinis baisiai nepatikimas ir šališkas. Tos ištraukos, kurios pateiktos visuomenei, jau patvirtina, kad E. Masiulis negali nė žingsnio žengti savo prisiminimuose neminėdamas labai tamprių ryšių su „MG Baltic“ – jie yra visur.
Yra labai įdomus epizodas su Bronislovu Lubiu, kur E. Masiulis piktinasi, kad D. Grybauskaitė užkirto kelią privačiam kapitalui pastatyti dujų terminalą. Visi, kurie tuomet stebėjo šiuos procesus, B. Lubio aktyvumą ir tariamą privataus terminalo statybą, žinojo, kad šis verslininkas buvo šimtaprocentinis „Gazprom“ ir Maskvos lobistas Lietuvoje. To terminalo statybos tikslas buvo sužlugdyti valstybinį terminalą.
B. Lubys darė tą patį, ką ir Artūras Skardžius, – visais būdais bandė pristabdyti ir apginti „Gazprom“ dujų tiekimo monopolį Lietuvoje. Tai parodo, kad E. Masiulis čia visiškai nematė valstybės intereso.
B. Lubys darė tą patį, ką ir Artūras Skardžius, – visais būdais bandė pristabdyti ir apginti „Gazprom“ dujų tiekimo monopolį Lietuvoje. Tai parodo, kad E. Masiulis čia visiškai nematė valstybės intereso.
– Ar tokios knygos gali padėti reabilituoti politiko karjerą?
– V. V.: Tai tikrai yra daugiau nei Artūro Zuoko nuteisimas už „gerus darbus“. Tai ypatingas atvejis, ir daugiau nei 100 tūkstančių eurų dėžutėje nuo gėrimo – toks vaizdas yra likęs publikos galvoje. Manau, kad tai nepataisomas reikalas. Pritariu nuomonei, kad tai yra sureikšminama nusikaltėlio beletristika. Kita vertus, nemanau, kad šio dalyko reikia bijoti – esu pakankamai tikras, kad jo politinė karjera yra baigta visiems laikams.
Tačiau žmonės yra atlaidūs. Jie atlaidūs Remigijui Žemaitaičiui, kai socialdemokratai yra atlaidūs. Kai kurios partijos, atsisakančios tam tikrų moralinių standartų, gali bandyti pritraukti E. Masiulį į savo gretas. Bet ką jos iš to laimės?
Matome, kad tų pačių socialdemokratų dėl savo „santuokos“ su R. Žemaitaičiu reitingai pramušinėja istorinį dugną. Labai akivaizdu, kad jie iš to nelaimi. Manau, kad publika yra reikli. Dabar reitingai krenta visiems, kurie atlaidūs tam pačiam R. Žemaitaičiui, įskaitant prezidentą. Nematau priežasčių, kodėl E. Masiulio atžvilgiu turėtų būti kitaip.
Jo atvejis išskirtinis tuo, kad teismai pirmą kartą padarė tikrai griežtą ir, mano manymu, teisingą sprendimą. Esu tikras, kad Viktoro Uspaskicho juodosios buhalterijos byla savo mastais galėjo būti didesnė už „MG Baltic“ bylą, bet tuomet teismai parodė savo bedantiškumą ir bejėgiškumą – faktiškai V. Uspaskichas, nors ir buvo nuteistas, išsisuko juokingo dydžio baudomis.
– Kaip manote, kodėl būtent dabar pasirodė knyga?
– A. Z.: Kai įvyksta kažkoks veiksmas, labai svarbu apsižiūrėti kontekstą, nes tada gali geriau suvokti to veiksmo tikslą. Viskas, kas vyksta politiniame lauke, turi savo tikslą. Kad galėtume tai suvokti, turėtume žiūrėti, kada tai išeina, klausti savęs: kodėl dabar, koks gali būti kitas veiksmas?
Šitaip analizuodamas reiškinį – ar tai būtų žurnalistas, ar žmogus, ar tiesiog pilietis, stebintis, kas vyksta valstybėje, – turi sau šiuos klausimus užduoti. Lygiai taip pat analogiją galime vesti su garsiąja Igno Vėgėlės kalba jo profesinės gildijos renginyje, kuri jam tapo tramplinu į politinę veiklą ir pabaiga profesinei veiklai.
Žiūrint į laiko juostą, esame tame taške, kai dar kiek ankstoka pasakyti, kas čia vyksta. Visos girdimos versijos yra įmanomos, ir atmesti kurios nors iš jų dar negalime, nes prieš mūsų akis yra per mažai taškų, kuriuos galėtume sujungti į vieną paveikslą. Daryčiau prielaidą, kad tai nėra atsitiktinumas.
– Gal ši knyga yra siekis parodyti, kad ne viskas tik juoda ir balta?
– V. B.: Pamenu, kad E. Masiulį apklausinėjome specialioje komisijoje. Lyginant jo dabartinį interviu ir tuometinį liudijimą, man kyla labai didelis klausimas dėl nuoširdumo. Ar jis supranta, kokią grėsmę jie sukėlė ir kėlė savo veikla valstybės ekonominei, politinei ir teisinei sistemai? Tuo metu turėjome gintis nuo tokių ketinimų.
Jeigu kalbame apie atgailą ir siekį būti suprastam, kažkaip reabilituotis, pirmas žingsnis, kurį jis turėtų padaryti, – atskleisti visą schemą, t. y. kas buvo pagrindiniai naudos gavėjai. Juk iki galo to neįvyko, tačiau teisėsauga tikrai arti prisikasė.
– Kaip reikėtų vertinti knygos pasirodymą, kuris jau dabar vertinamas nevienareikšmiškai?
– A. O.: Visų pirma, reikėtų perskaityti šią knygą ir pasižiūrėti, kas joje iš tikrųjų yra. Dabar daugelis diskutuoja apie šią knygą, jos iki galo neperskaitę ir turėdami tik trupinius iš to, kas pasirodė. Kai pamatysime, kas ten yra, tada galėsime pasakyti, kiek yra rimtos informacijos, o gal tai tėra elementarus būdas užsidirbti pinigų iš buvusio ir esamo skandalo.
Manau, kad tas dėmesys yra visiškai natūralus, nes žmones domina pažadas, kad bus atsakyta į tai, kas buvo paslėpta. Įsivaizduoju, kad yra toks jausmas, jog E. Masiulis nebeturi kuo rizikuoti ir dabar jau tiesiai šviesiai gali pasakyti viską, kas yra, bei pažvelgti į sistemą iš vidaus.
Visas „Žinių radijo“ interviu – vaizdo įraše:
(be temos)
(be temos)
(be temos)