Ukrainos ginkluotosios pajėgos jau kelios savaitės nesugeba numalšinti vadinamųjų sukilėlių, kurie laiko užėmę daugybę administracijos pastatų pietryčių Ukrainoje ir užiminėja naujus. Antradienį septyni ukrainiečių kariai žuvo, patekę į maištininkų pasalą netoli separatistų kontroliuojamo Kramatorsko miesto. Apie tai diskusija laidoje „Dėmesio centre“ su Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto vadovu Ramūnu Vilpišausku, buvusiu užsienio reikalų ministru, ambasadoriumi Antanu Valioniu ir Rytų Europos studijų centro ekspertu Laurynu Kasčiūnu.

– Pone Valioni, vadinamoji antiteroristinė operacija vyksta jau kelias savaites, bet palaužti vadinamųjų sukilėlių niekaip nepavyksta. Kaip jūs manote, kodėl?

– Manau, yra kelios priežastys. Viena priežastis – tai pačių, matyt, karinių Ukrainos pajėgų netinkamas konsolidavimas. Galime įsivaizduoti situaciją: giminės, artimieji, draugai, tarp kurių – daug rusų tautybės žmonių. Karių taip pat nemažai rusų. Nėra viskas taip paprasta, ypač naujai, neseniai laikiną vyriausybę sukūrusiai valdžiai. Kita vertus, iš Maidano vėl girdisi kritika, nes visi nori greitų pergalių, greitų laimėjimų, ypač socialinių ir t. t. Niekas nenori suprasti, kad situacija tokioje ekonominėje, politinėje būklėje gali tik blogėti. Kitas dalykas – sąmoninga Rusijos veikla. Galime įsivaizduoti, kad situacija nėra lengva. Juolab kai kažkas yra suinteresuotas šį vandenį nuolat drumsti.

R. Vilpišauskas: manau, kad yra galvojama ir apie tai, kokioje situacijoje gali vykti planuojami rinkimai. Jeigu tas karinis konfliktas stipriai paaštrėtų, tai gali būti panaudota tų, kurie nori susilpninti šių rinkimų legitimumą ir apskritai siekia, kad situacija išliktų destabilizuota, kad nepradėtų normaliai veikti naujai išrinkta vyriausybė ir prezidentas.

– Susidaro įspūdis, kad pati operacija paskelbta, dalyvauja reguliari kariuomenė, bet rezultatų nėra. Ar tai tik moraliniai dalykai, apie kuriuos kalbėjo ambasadorius? Kad nėra ideologijos, nėra kariuomenės nusiteikimo?

R. Vilpišauskas: ne tik. Sakyčiau, veikia galvojimas apie tai, kaip turėti tinkamą aplinką artėjantiems rinkimams, ir šalia to yra daug specifikos, kaip vyksta šis konfliktas. Juk yra daug civilių gyventojų, nėra aišku, kas už ką kovoja. Žinoma, kad iš išorės yra intervencija ir parama tokioje aplinkoje sudėtinga vykdyti tas operacijas, kurioms buvo treniruojami dauguma ukrainiečių.

– Jeigu kalbame apie administracijos pastatų išvadavimą – taip, aukų gali būti. Bet, pavyzdžiui, kontrolės postai. Atrodo, tai reguliariai kariuomenei turėtų būti vienas juokas, bet tokių postų vis dygsta naujų.

L. Kasčiūnas: ir dygsta nauji, ir juos atkariauja ar iš jų pasitraukia. Reikia turėti omenyje, kad skiriasi abiejų pusių mandato galimybės. Kitaip tariant, Ukrainos karinės pajėgos turi labai siaurą mandatą. Matėme įrašą, kur iš esmės Slovjansko centre separatistai ar teroristai iš gyvenamųjų namų šaudo į ukrainiečių kariuomenę, o kariai negali atsakyti, nes jiems įstatymai neleidžia šauti ten, kur yra gyvenamieji namai. Būtent gyvųjų skydų problema čia labai svarbi. Kitas dalykas, kurį labai svarbu pabrėžti, – Vakarai. Vakarai spaudžia ukrainiečius „be kraujo praliejimo. Eikit derybų keliu“. Ukrainiečiai klausia, su kuo derėtis – teroristais žmogžudžiais ar su pašalinėm jėgom, kurių tarsi ir nėra? Vakarų spaudimas Ukrainai taip pat daro įtaką. Jeigu būtų įvesta nepaprastoji padėtis, tai reikštų, kad rinkimai vykti negali. Kitaip tariant, yra sukurti spąstai ir juose Ukraina yra iki šiol. Kita teorija – politinio elito skilimas pačioje Ukrainoje. Pagal rinkimų rezultatus, kuriuos galime prognozuoti, J. Tymošenko, realiai šiuo metu valdanti Ukrainą, jau nebėra net antroje vietoje pagal populiarumą. Ji tik trečia. Kai kas kalba, kad ji pati suinteresuota, kad rinkimai neįvyktų ar būtų nukelti. Galbūt tas „tampymasis“ yra sąmoningas.

– Pone Valioni, kaip tokius rinkimus pripažinti tarptautinei bendruomenei? Juk akivaizdu, kad bent kai kuriuose regionuose tie rinkimai nevyks taip, kaip turėtų vykti. Jau nekalbu apie rinkimų kampaniją, visuomenės informavimą.

– Galbūt nereikėtų dabar spėlioti, kas parems kas neparems, įvyks ar neįvyks. Bus stebėtojai, bus rinkimai. Iš tikrųjų gal ne visuose regionuose jie įvyks, tačiau neskubėkime su išvadomis. Žinoma, problemų yra daug. Aišku viena – Krymas rinkimuose nedalyvaus tikrai, Doneckas greičiausiai taip pat.

R. Vilpišauskas: mano nuomone, labai daug kas priklausys nuo stebėtojų. Jeigu tarptautinių organizacijų stebėtojai iš tikrųjų bus, jie galės matyti, ar sudaromos teisės pietryčių regionuose balsuoti, ar ne. Galbūt ne visur galės vyksti sklandus balsavimas, tačiau nemanau, kad tai turėtų būti priežastimi atšaukti rinkimus. Nežinau, ar rinkimų nebuvimas būtų geresnė alternatyva, nes ta destabilizacija tęstųsi. Kas dabar yra didžiausia problema – kad viena iš šalių, prisidėjusi prie dabartinės situacijos sukūrimo, bando vaidinti tą tarpininkės vaidmenį. Vienu metu bando ir žaisti toje pačioje aikštės pusėje ir  tuo pačiu teisėjauti. Matau tai kaip rimtą problemą, nes yra Europos šalių, kurios žiūri į Rusiją kaip į galimą tarpininką šioje situacijoje.

L. Kasčiūnas: yra viena labai svarbi teisinė detalė. Ukrainoje, kaip ir Lietuvoje, jeigu kažkurioje vietoje negali vykti rinkimai, žmogus gali registruotis kitoje apygardoje, kurioje tie rinkimai vyks. Žinoma, Ukrainoje tai turbūt nebūtų labai lengva, tačiau teoriškai tokia galimybė yra.

– Pone Valioni, Jūs sutinkate su prielaida, kad pati Ukrainos valdžia, pirmiausiai turiu omenyje J. Tymošenko, gali norėti, kad rinkimai neįvyktų?

– Gerai pažįstu Tymošenko. Teko ne kartą su ja susitikti ir kalbėtis. Iš tikrųjų labai pragmatiška, kartais ciniška politikė, labai tvirta. Tas jos švelnumas ir toks tarsi silpnumas yra labai apgaulingi. Bet nemanau, kad iki tiek. Žinoma, versija įdomi, bet ją galima įrodyti arba paneigti tik faktais. Jokių duomenų mes neturim, o kiek aš ją pažįstu – netikiu, kad Tymošenko šitaip darytų.

R. Vilpišauskas: man atrodo reikia įvertinti, kad bet kokia informacija, kuri mus pasiekia, gali būti naudojama tam tikrais strateginiais tikslais. Supriešinti dabartinę Ukrainos vadovybę irgi gali būti kai kam naudinga. Jeigu tikėsime šia teorija, tai reiškia, kad daugumai Oranžinės revoliucijos aktyvistų visi demokratijos ir laisvės siekiai yra tik antrame plane prieš valdžios norą. Stebint paskutinių mėnesių įvykius nesu tikras, ar tie žmonės iš tiesų tokie ciniški, kad savo galios ir valdžios siekius keltų aukščiau už tai, už ką viešai deklaravo kovojantys.

– Pone Valioni, pakalbėkime apie V. Putino laikyseną. Jis tarsi separatistų nepalaiko – ragina nerengti referendumų, tačiau separatistai stiprina pozicijas. Dabar jau ir su kai kurių kazokų palaikymu iš Rusijos pusės užiminėja naujus objektus. Kaip tai vyksta?

– Nėra kuo stebėtis, jeigu prisimename visą procesą nuo pradžių. Dabar Putinas yra susaistytas ir Ženevos įsipareigojimais po Krymo. Tai turbūt yra oficiali pozicija, viešas kalbėjimas, tačiau neoficialiai veikiama kitaip. Man įdomiau pagalvoti apie tolimesnę perspektyvą: koks gi yra Putino planas? Ar iš viso jis yra? Iš tikrųjų galėjau suprasti, kai visi išvyko iš Vilniaus Ukrainai nepasirašius sutarties. Suprantama, kad ta sutartis Putinui būtų buvusi katastrofa, nes tokiu atveju demokratinės Europos įtakoje būtų apie 135 mln. slavų. Rusija su Baltarusija Eurazijos susivienijime turėtų apie 110 mln. Ir žmogus, kuris pasakė, kad Gorbačiovas organizavo didžiausią geopolitinę katastrofą išardydamas Sovietų sąjungą, dabar pats sau suorganizuoja antrą geopolitinę katastrofą. Jis vis labiau iš euroazinio susivienijimo daro azijinį susivienijimą. Kas darosi Rusijos kaimynystėje? Gruzija iš dalies aneksuota, Padnestrė, Moldova iš dalies aneksuota, dabar Ukraina taip pat iš dalies aneksuota. Dar yra Baltarusija ir Kazachstanas. Visų jų bendras vidaus produktas yra maždaug 4 kartus mažesnis negu Lietuvos. Aišku, kad tendencija, traukos centras yra Europoje. Matyt, norėdamas išlikti istorijoje Putinas šį procesą sustabdė, bet nelabai žino, ką daryti toliau. Žinoma, ES sankcijos per menkos, JAV stipresnės, bet tas buldozeris žingsnis po žingsnio įjungia vis naują pavarą. Situacija darosi skausminga, Rusijai taip pat. Šios šalies ekonomika yra labai pavojingoje situacijoje.

R. Vilpišauskas: Putinui ir jo aplinkai pavyko sukurti tokią situaciją, kur Rusija gali veikti kaip tarpininkė, o ne kaip viena iš pagrindinių prie konflikto prisidėjusių šalių. Tarpininkaudama, žinoma, siūlys tai, kas apsaugotų Ukrainos naują vadovybę nuo tolesnių susitarimų su ES, nuo prekybos liberalizavimo. Jau nekalbant apie narystę NATO, nes buvo aiškiai pasakyta, kad Rusija tam kategoriškai priešinsis. Manau, tai ir vyksta. Taip pat svarbu yra tai, kad Rusijos tam tikros institucijos veikia ir per atskirus kai kurių Europos šalių politikus. Galime vadinti juos radikaliais, dešiniais ar kairiais, bet matome, kad ta veikla vyksta ir, tiesą sakant, pastarasis Vengrijos premjero pareiškimas apie Vengrijos mažumos teisių įtvirtinimą Ukrainos vakaruos taip pat yra grėsmingas. Tai prisideda prie to, ką bandoma įgyvendinti Rytuose. Tai yra gulinčio spardymas. Tik šiuo atveju, jau iš ES valstybės narės.

– Kalbant apskritai apie situaciją pietryčiuose, tai situacija blogėja. Nepaisant nuoseklių tarptautinės bendruomenės ir pačios Ukrainos pastangų, situacija eina blogyn. Kaip Jūs vertinate?

A. Valionis: manau, taip. Armijos ir antiteroristinių operacijų neįgalumas stumia į chronišką ligą, kurios ir siekia Rusija. Kita vertus, mums paprasta kalbėti, bet kuo mes galime padėti. Mano nuomone, mes turime galvoti apie Europos ateities struktūrą. Matome, kad vieni suinteresuoti karinės pramonės statyba, kiti suinteresuoti dujomis, treti – besisukančiais apyvartoje Rusijos pinigais ir t. t. ir tie du trys stambūs partneriai kartais sprendžia už visą Europą. Primeta savo nuomonę.