Apie tai „Žinių radijo“ žurnalistas kalbėjosi su Europos Sąjungos ambasadore JAV Jovita Neliupšiene.
– Lietuvoje ir turbūt Europoje vyrauja gana pesimistinis vaizdas, ypač po nacionalinio saugumo strategijos paskelbimo – kad mes jau nebe draugai, kad mus palieka ir Amerika kitaip konstruoja. Vakarų aljanso neliko, man atrodo, net ir Vokietijos kancleris kažką panašaus kalbėjo praeitą savaitę. Ar tikrai viskas taip dramatiška?
– Aš manau, kad mums reikėtų susikoncentruoti ne tiek į emocingas antraštes, kurias skaitome, bet iš tikrųjų paskaityti pačius dokumentus ir paklausyti pareigūnų komentarų, kai jie komentuoja arba nacionalinio saugumo strategiją, arba Amerikos buvimą ir vaidmenį Europoje, ar bet kur kitur pasaulyje. Akivaizdu, kad nacionalinio saugumo strategijos dokumentas pirmiausia apeliuoja į pačios JAV auditoriją, tas dokumentas yra rašomas ir perrašomas reguliariai, atsižvelgiant į tos dienos ar to meto aktualijas JAV. Ir akivaizdu, kad jeigu skaitysime šį dokumentą labai faktiškai, dėmesys visų pirma skiriamas JAV kaimynystei – Lotynų Amerikai ir Pietų Amerikai. Europa vertinama gana kritiškai, jeigu taip pasižiūrėtume, bet kita vertus pripažįstama, jeigu visą dokumentą skaitytume nuosekliai, kad Europa yra svarbiausias prekybos partneris ir svarbiausias strateginio saugumo partneris. Tai, kad Europa turi daugiau prisidėti prie savo pačios gynybos pastangų, nėra nieko naujo. Mes tai girdėjome iš prezidento D. Trumpo nuo pat jo inauguracijos ir net nuo pat jo paskelbimo kandidatuoti rinkimuose. Ir visa tai, žingsnis po žingsnio, mes patys priėmėme sprendimą kaip NATO aljansas, ne tiek kaip Europos Sąjunga. Tai, kad Kinija vertinama kaip didesnė grėsmė nei Rusija iš Amerikos perspektyvos, taip pat jau esame girdėję. Todėl manau, kad reikėtų daugiau dėmesio skirti tam, ką mes patys darome Europoje, mūsų pačių veiksmams, o ne tam, kas parašyta šiame šiek tiek vidaus politikai ir vidaus auditorijai orientuotame dokumente.
– Jūs nemanote, kad pradeda iš esmės skirtis Amerikos ir Europos požiūriai į daugybę klausimų – Rusiją, Baltarusiją ir kitus dalykus?
– Požiūriai tikriausiai skiriasi. Skiriasi labiau, nei mums įprasta, arba labiau nei su praėjusia administracija. Akivaizdu, kad ši administracija, prezidentas D. Trumpas, nepriklausomai nuo to, kas parašyta dokumente, ne kartą yra sakęs, jog jis nori taikos susitarimų, nenori konfliktų, nori ieškoti vadinamųjų diplomatinių komunikacijos kanalų, kas užsienio ir saugumo politikoje yra gana įprastas dalykas. Tai, kad sprendimai juda greičiau, arba kad mes, Europa, ne visada esame įtraukti į tų sprendimų priėmimą, galbūt yra neįprasta taktika ir mums neįprasta retorika. Aš nenoriu pasakyti, kad niekas nesikeičia ir kad čia viskas visiškai įprasta – ne. Tikriausiai mes, kaip europiečiai, kaip Europos valstybės, turime vertinti šiuos veiksmus ir žiūrėti, jog JAV yra didelė galybė, galinti įtakoti tai, kas vyksta Europoje, kas vyksta globaliame pasaulyje, ir kaip mes prie to prisitaikome. Ir aš grįžtu prie to paties – ką mes šiuo atveju galime padaryti kaip valstybė, kaip Lietuva, kaip Europos Sąjunga, kaip NATO, veikdami kartu. Tai nebūtinai reiškia, kad JAV Europoje vaidins labai aktyvų ar proaktyvų vaidmenį. Manau, kad mums reikia labai realistiškai pasižiūrėti į šią situaciją ir, kaip mėgsta sakyti patys amerikiečiai, susiimti ir ne tik paskelbti apie savo 5 proc. ar 3,5 proc., bet juos ir realiai įgyvendinti, investuoti į gynybą ir ekonomiką. Nacionalinio saugumo strategijoje įdomiai parašyta apie Europos Sąjungos ekonomiką – tai, ką mes patys žinome, tik gal kai kas kitas pasako, sureaguojame jautriau. Tačiau patys turime ir daugybę ataskaitų apie tai, kaip mūsų inovacijos ir inovacijų finansavimas atsilieka, kaip mūsų ekonominis saugumas dėl įvairių priežasčių – buvusios finansinės krizės, COVID-19 – yra silpnesnis, nei galėjome tikėtis. Manau, kad namų darbų turime daug ir reikėtų į juos susikoncentruoti, o ne dairytis, kas ką parašė socialiniuose tinkluose.
– Bet vis dėlto jautriausi ir svarbiausi klausimai mums yra susiję su gynyba, su Amerikos dalyvavimu. Kaip jūs sakote, patys amerikiečiai mums daug kartų primena: investuokite daugiau į gynybą ir saugumą, mes nebūsime tie, kurie jus visą laiką tempia už ausų. Todėl paklausiu jūsų tiesiai, ar jums kyla abejonių, kad D. Trumpo administracija, kilus rimtai grėsmei Europai, ypač rytinėje žemyno dalyje, kurioje gyvename mes, galėtų palikti mus „ant ledo“?
– Aš tikiuosi, kad to neįvyks. Vienas dalykas yra nacionalinio saugumo strategija ir tai, ką ji sako, o kitas dalykas yra vadinamasis gynybos resursų biudžetas, arba gynybos resursų įstatymas, kuris patvirtinamas Kongrese. Jame numatyta, kad Baltijos saugumo iniciatyva bus finansuojama, taip pat numatyta pareiga administracijai finansuoti tam tikrus saugumo elementus, susijusius su Europa. Vienas iš jų yra Baltijos saugumo iniciatyva. Gal ji nėra dramatiška sumos prasme, bet yra labai svarbi simboliškai ir rodo Kongreso spaudimą administracijai arba siunčiamą žinutę administracijai. Taip pat tame dokumente, NDAA, yra numatyta, kad kariuomenės buvimas Europoje apskritai neturėtų mažėti. Tai irgi Kongresas labai aiškiai siunčia žinią, kad administracija neturėtų judėti kažkur kita linkme. Yra gana stiprios žinutės – ne tik tos, kurios susijusios su Europa, kas mums svarbu, bet ir labai stiprios žinutės dėl eksporto kontrolės Kinijos atžvilgiu ir kaip jos turėtų būti geriau apibrėžtos. Yra žinutės apie tai, kaip turėtų būti bendradarbiaujama. Tai yra tos pozityvios darbotvarkės, kaip mes kartais sakome savo žodyne – kaip galima kartu dirbti su aukščiausiomis, labiausiai išvystytomis technologijomis, ar tai būtų dirbtinis intelektas, kvantinės technologijos, visi kibernetiniai klausimai ir panašiai. Tie dokumentai – vienas iš jų yra politinis dokumentas, nacionalinio saugumo strategija, kitas yra įstatymas, kurį skaitysime. Aišku, visada viskas priklauso nuo to, kaip yra įgyvendinami tiek vienas, tiek kitas dokumentas. Bet šiuo atveju tikrai negaliu pasakyti iš anksto, kad dabar visi turime pulti į kažkokį panikavimą ir sakyti, jog tikriausiai nieko nebus. Tačiau tai, kad keičiasi administracijos požiūris į Europą, yra akivaizdu, ir kad turime būti pasiruošę didesnėms investicijoms bei artimesniam, labiau suderintam požiūriui su europiečiais, irgi akivaizdu.
– Jūs suprantate visas tas paskutines administracijos žinutes Europai taip, kad reikia daugiau investuoti. Aišku, kažkiek diskusija vyksta ir Lietuvoje: ar turime prisitaikyti prie to, ką dabar daro ir sako D. Trumpas, ar vis dėlto laikomės Europos, kitų principų, kitų vertybių, laikomės savo ir nedarome nieko, kas galėtų prieštarauti Europos atvirumui, žmogaus teisėms ar visai kitai darbotvarkei bei filosofijai. Lietuvoje net stebiu apžvalgininkus: vieni sako – klausykit, pasikeitė Amerika, darykit kažką, reikia pragmatikos, reikia realios politikos. Kiti sako – ne, neišduokime, stovėjome, atstovėsime ir pasibaigs ši administracija, ateis kita po kelių metų, nesiblaškykime. Ką jūs patartumėte Lietuvai?
– Esu diplomatė, tai iš diplomato niekada neišgirsite vieno atsakymo. Manau, kad esame situacijoje, kur turime labai aiškiai apsibrėžti savo interesus. Mūsų interesas – mūsų saugumas. Jeigu matome besikeičiančią mūsų strateginio partnerio poziciją, rūpindamiesi savo saugumu turime žiūrėti, kur galime rasti susikalbėjimo elementą su jais, kuris leistų pasiekti savo saugumo tikslus. Ar tai būtų politiniai nacionalinio saugumo klausimai, ar viešosios tvarkos saugumo klausimai, ar ekonominio bendradarbiavimo klausimai, visada yra tam tikros linijos, iki kurių gali eiti. Mes vadiname jas raudonosiomis linijomis. Su strateginiais partneriais mes jų taip dažnai neįvardijame, bet iš principo mūsų tikslas yra užsitikrinti nacionalinį saugumą – tai svarbiausias elementas. Žiūrime, kaip galime veikti, ar tai būtų besikeičianti pozicija Baltarusijos atžvilgiu, ar reguliarus kalbėjimas su Rusija, ypač siekiant išspręsti Rusijos agresijos Ukrainoje klausimą. Pažiūrėkime ne tik Lietuvos kontekste, bet ir kaip vyksta derybos. Matome, kad amerikiečiai išsako savo poziciją, kalbasi su ukrainiečiais, tada įsijungia europiečiai ir ta pozicija šiek tiek išsibalansuoja. Ypač turint omenyje, kad pokalbiuose dalyvauja ne tik vokiečiai ir prancūzai, bet dažnai prisijungia ir Europos Komisijos vadovė, Suomijos, Lenkijos prezidentai. Tad akivaizdu, kad pozicija išsibalansuoja. Tai, kad Europos Sąjunga ir jos valstybės turi tam tikras vertybes ir interesus, padeda neperžengti labai griežtų raudonųjų linijų. Manau, kad labai sunku teoriškai atsakyti į tokius klausimus, nes realybėje tų teorinių situacijų nebūna.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
– Dažnai nutinka, kad nacionalinio saugumo interesai prieštarauja vertybėms…
– Manau, kad mes galvojame kaip europiečiai – esame pasiekę tokią integraciją – bet kartu ir kaip lietuviai. Gali būti situacijų, kai Europos ir JAV interesai nesutampa, kai Lietuvos interesai nesutampa su JAV interesais, gali būti ir skirtingų nuomonių Europos Sąjungos viduje. Tai nereiškia, kad visi išsivaikšto ir nesikalba. Tarptautiniuose santykiuose – ar tai būtų mūsų pokalbiai su JAV, ar su valstybėmis, kurios nėra mūsų sąjungininkės – diplomatinis komunikacijos kanalas ir bandymas rasti pragmatinį sprendimą, mano nuomone, yra labai svarbūs.
– Vis dėlto žiūrint į karą Ukrainoje ir apskritai kyla klausimas – kodėl D. Trumpas nemėgsta Europos? Nežinau, ar tinka toks žodis, bet šis klausimas jau seniai kyla. Jūs bendraujate su administracijos žmonėmis kasdien – ar tai dėl to, kad jis iš principo nemėgsta didelių tarptautinių organizacijų, jam patinka kalbėtis su vienu, ar dėl ideologinių skirtumų, ar dar dėl kažko?
– Šito reikėtų klausti paties prezidento. Kaip diplomatai mes bendraujame su visais, kurie yra išrinkti ar paskirti į pareigas, nepriklausomai nuo jų požiūrio į mus ar ideologinių skirtumų. Europoje sakyti, kad turime ideologinių skirtumų, yra sudėtinga. Jei pasižiūrime į dabartinę Europos Tarybos sudėtį, matome visą politinį spektrą. Europoje mes turime kitus principus, kuriais remiantis priimami sprendimai. Sakyti, kad „nemėgsta“, tikriausiai nėra tinkamas žodis šiame kontekste. Kaip minėjau pokalbio pradžioje, ką tik Europos Sąjungos rezidencijoje viešėjo ir su ambasadoriais susitiko iždo sekretorius. Rytoj turėsime susitikimą su energetikos sekretoriumi. Prieš tai kalbėjome su asmeniu, atsakingu už sankcijas. Praėjusią savaitę vyko daug pokalbių su administracijos komandomis – Baltuosiuose rūmuose, Komercijos departamente, Užsienio reikalų bei Prekybos poskyriuose, kurie derasi dėl dvišalių susitarimų įgyvendinimo. Tas daug kalbėjimo ir buvimo viešojoje erdvėje, tas kritiškumas yra vienas takelis, bet realiai manau, kad reikia susikoncentruoti į tai, ką stengiamės daryti su komanda, ir į tai, kur turime sąlyčio taškus bei bendradarbiavimo galimybes. Labai svarbu kalbėti ten, kur žinome, kad interesai sutampa, jeigu ne 100 proc., tai arti to. Vienas pavyzdys – visi labai daug kalbėjo, kai amerikiečiai įvedė tarifus, kinai įvedė apribojimus licencijoms dėl vadinamųjų kritinių mineralų ir kritinių medžiagų, reikalingų nuo puslaidininkių iki saulės baterijų gamybos. Akivaizdu, kad po vieną net ir JAV negali išspręsti šios problemos, tam reikia partnerių. Tie pokalbiai iš tikrųjų vyksta aukščiausiu lygiu, nes interesai sutampa. Čia yra ir politinis aspektas – ne tik tai, kad turime rasti sprendimą, kaip atlaikyti, tarkime, Kinijos ekonominį spaudimą, nes kai kuriais atvejais, jeigu ne monopolistiškai, tai oligopoliškai jie kontroliuoja medžiagas, kurių mums reikia gamybai. Kita vertus, yra ir politinis aspektas, nes JAV Kiniją vertina kaip didžiausią iššūkį tiek ekonomiškai, tiek strategiškai, tiek saugumo prasme. Galbūt Europos Sąjunga tai apibrėžia šiek tiek kitaip, nors turėčiau pasakyti, kad tas apibrėžimas pastaraisiais metais labai suartėjo – kaip mes apibrėžiame savo santykius su Kinija. Tai nereiškia, kad negalime susitarti ir bendrauti dėl to, kas tam tikru momentu yra strategiškai svarbu, kad mūsų ekonomikos galėtų vystytis sparčiau arba, tiksliau pasakius, būtų mažiau priklausomos iš principo nuo vieno tiekėjo.
– Dar apie karą Ukrainoje ir vadinamąjį D. Trumpo taikos planą. Matosi toks požiūris Europoje – sakoma, kad mes tikrai pritariame visoms pastangoms, visai diplomatijai, bet tada atsiranda išlygos: saugumo garantijos, teritorijų pripažinimas ir daugybė kitų smulkesnių dalykų. Kaip bus užtikrintas saugumas, kas tą saugumą garantuos – iš principo visi lyg ir linksi, kad, Amerikos prezidente, pripažįstame, tu gerai darai, bet po to atsiranda labai daug niuansų. Kaip jūs suprantate, kodėl Europa kitaip vertina taiką Ukrainoje negu Amerika?
– Manau, kad čia reikia grįžti prie esminio supratimo. Ukraina yra mūsų kaimynė, Ukraina yra Europoje. Ukrainos saugumas ir likimas iš principo lemia, koks bus Europos saugumas ir likimas, jeigu galima taip pasakyti – ne tik rytoj, bet ir po 10 ar 20 metų. Tas problemos esmės pajautimas, jos vertinimas kaip egzistencinės grėsmės Europoje yra akivaizdus. Tuo tarpu Amerika yra tarp dviejų vandenynų, apsaugota nuo tiesioginių konflikto pasekmių – mes tikriausiai neįsivaizduojame, kad prie jos sienų galėtų vykti rimtas konfliktas. Akivaizdu, kad Amerika šiuo metu save mato kaip tarpininką. O mes, Europa ir Lietuva, čia tikriausiai labai nesiskiriame – mes suprantame, kurioje pusėje esame, ir čia kyla daugiausia klausimų. Mūsų tikslas – užsitikrinti savo saugumą ir užsitikrinti Ukrainos bei mūsų pačių ateitį: Ukrainos nepriklausomybę, teritorijos vientisumą, tarptautinių sienų stabilumą ir apskritai teisę rinktis gyvenimo būdą. Tuo tarpu JAV nori išspręsti konfliktą – jų tikslas yra pats konflikto užbaigimas. Iš to ir kyla diskusijos. Tačiau, kaip sakiau pradžioje, kadangi akivaizdu, jog be Europos šis sprendimas yra neįmanomas – gal pats sprendimas teoriškai ir įmanomas, bet jo įgyvendinimas be Europos tikrai ne – todėl, kai yra siūlomas kažkoks kelias į taiką, europiečiai tą kelią šiek tiek išbalansuoja arba, kaip jūs sakote, atsiranda „bet“. Mano manymu, tie „bet“ yra visiškai teisėti ir vienaip ar kitaip turi būti priimti ir įvertinti.
– Matysime, kur tas maršrutas į taiką nuves. Nežinau, ar norėtumėte prognozuoti – šiais metais jau neliko daug dienų, bet gal kitais metais karas baigsis?
– Neturiu krištolinio rutulio, bet žinot, karas gali baigtis rytoj, jeigu Rusija nuspręs nustoti bombarduoti ne tik Ukrainos karinius, bet ir civilinius objektus, pasitrauks iš Ukrainos. Viskas yra paprasta. Tiesiog žinome, kad, deja, paprastų situacijų įgyvendinimų nebūna.
Naujausi komentarai