Viena didžiausių takoskyrų šioje situacijoje matoma tarp amerikiečių ir europiečių: Donaldas Trumpas verčia diktatorius, smaugia Rusijos naftos pramonę, o europiečiai viską „atidžiai stebi“ (nedaro nieko), kaip maldą kartoja raginimą „laikytis tarptautinės teisės“ ir kuo toliau – tuo labiau bijo ne Rusijos ar Kinijos, o sąjungininkų kitoje Atlanto pusėje. Ar yra visiems naudinga ir priimtina išeitis, Kauno.diena.lt aptarė su Saro universiteto dėstytoju dr. Christianu E. Riecku.
– Prieš keletą dienų Prancūzijos užsienio reikalų ministras Jeanas – Noelis Barrotas netikėtai prakalbo apie kažkokias paslaptingas jėgas, esą siekiančias sugriauti Europos politinę struktūrą. Kaip manote, kokias jėgas jis turėjo omenyje?
– Manau, kad jis turėjo omenyje D. Trumpo administraciją, bet nenorėjo to pasakyti viešai. Sklinda sąmokslo teorijos, kad administracija tėra marionetė technologijų gigantų rankose. Neva jie naudojasi D. Trumpu, siekdami savo ekonominių interesų. Tai netiesa. D. Trumpas yra savarankiškas veikėjas, kas matyti ne tik iš jo komunikacijos, bet ir veiksmų.
Tačiau naujoji JAV saugumo strategija tikrai įvardija kaip problemą tiek ES, tiek visa tai, ką ES atstovauja. ES vertinama, kaip kažkoks „woke“ ideologijos projektas, išvedęs iš kelio bloko valstybes ir apskritai žymintis civilizacijos nuosmukį.
Vėlgi, nesutinku su tokiais teiginiais, nes ES iš prigimties yra technokratinis projektas, kuriame „woke“ ideologijos yra lygiai tiek, kiek jos nori matyti valstybės narės.
– Jei JAV mato Europą kaip problemą, o Europa ima vertinti JAV kaip grėsmę, atrodo, kad paskutinis dalykas, ko mums dabar reikia, tai pareiškimai apie „naikinančias jėgas“ ir amžinas virkavimas dėl kažko, kas mums nepatinka. Tai niekaip nepadeda spręsti problemos.
– Todėl man labai keista, kad Prancūzija išsakė tokį kaltinimą. Vienas dalykas, sakyti „ne“ JAV planams dėl Grenlandijos, o visai kitas – iškelti geopolitinio masto priešpriešos idėją. Gali būti, kad Europos sostinėse sklinda baimė, kad JAV gali tapti Europos „dewokeizatorėmis“. Ne viena europiečių vyriausybė dėl to rimtai sunerimusi, nes nežino, kokiomis priemonėmis JAV gali siekti savo tikslų.
– D. Trumpas dar labiau gąsdina Rusiją ir tai labai gerai visiems. Apokaliptinė isterika apėmusi rusų propagandistus po Nicolaso Maduro ir tanklaivių sulaikymo neturi precedento šiuolaikinės Rusijos istorijoje. Maskva pažeminta, įsiutusi, bet labiausiai – išsigandusi. Dmitrijus Medvedevas negrasino D. Trumpui, o pasiūlė pagrobti Friedrichą Merzą. D. Trumpas ėmė realiai smaugti Rusiją?
– JAV veiksmai smogė įvairiems Rusijos politiniams ir ekonominiams interesams – tai tiesa. Visgi užduočiau kontrklausimą: ar smūgiai Rusijai tikrai yra pagrindinis tikslas tų veiksmų, kurių D. Trumpas ėmėsi Venesueloje? Žinoma, tai gali būti įvairių JAV tikslų ir interesų kombinacija, bet panašu, kad demokratijos triumfas nėra tarp svarbiausių iš jų. Pagrindinis tikslas yra naftiniai interesai, o signalas Rusijai ir kinijai nesikišti į Lotynų Amerikos reikalus jau yra antrinis dalykas.
ES vertinama, kaip kažkoks „woke“ ideologijos projektas, išvedęs iš kelio bloko valstybes ir apskritai žymintis civilizacijos nuosmukį.
– Kaip bebūtų, D. Trumpo smūgiai Rusijai labai skaudūs ir kas dar svarbiau – sistemingi. Iš pradžių sankcijos naftininkams, tada antrinės sankcijos Indijai, didžiausio Rusijos draugo N. Maduro pašalinimas ir galiausiai – „šešėlinio laivyno“ tanklaivių medžioklė.
– Žvelgiant tokiu kampu, viskas tikrai atrodo sisteminga, atrodo, kad yra planas. Bet kaip jau minėjau, žala Rusijai greičiausiai yra antrinis tikslas. Visiškai sutinku, kad JAV administracija smaugia Rusijos ekonomiką, bet tuomet man vėl kyla klausimas, kodėl ji nesielgia labiau „vanagiškai“ derybose dėl Ukrainos? Aš vis dar nematau pastangų ryžtingiau apkarpyti maksimalistinius Rusijos reikalavimus.
Galbūt JAV administracija nori pasakyti Rusijai, kad ši nesumanytų iškrėsti kokios nors nesąmonės, pavyzdžiui, užpulti kurią nors NATO narę. Iš vienos pusės, V. Putinui parodoma, kas čia „kiečiausias bičas“, o iš kitos, derybose jam užleidžiama daugiau, nei norėtų Ukraina ir jos sąjungininkai Europoje.
– Tai vis tiek yra nepalyginamai daugiau, nei Rusijos atžvilgiu nuveikė Europa.
– Europos galios yra ribotos, tai rodo ir sutarimas po karo siųsti pajėgas į Ukrainą. Pajėgos bus, bet turbūt ne skaitlingesnės, nei keliolika tūkstančių karių. Europa turėtų būti pajėgi nuveikti daugiau, bet kol kas nėra. ES nėra vieningos užsienio politikos ir tai įtakoja bloko efektyvumą. Kariniai pajėgumai yra dar didesnė problema. Jie buvo pamiršti taip ilgai, kad dabar yra arti niekinių.
– Kalbame ne tik apie karinius pajėgumus. Kol D. Trumpas smaugia Rusijos naftos sektorių, kai kurios ES šalys moka Maskvai už energijos išteklius daugiau, nei padeda Ukrainai.
– Tiesa. Kai kuriose šalyse tai lemia nenoras mokėti kainą vidaus politikoje, ką neišvengiamai tektų daryti nusisukus nuo pigios rusiško naftos.
– Šie motyvai nekeičia esminio, praktiškai egzistencinio klausimo: Europa galiausiai pradės veikti, ar tik verks, kaip D. Trumpas nesilaiko tarptautinių taisyklių, kurios tiesą sakant, beveik niekam išskyrus europiečius nebeįdomios? Po tanklaivių sulaikymo europiečiai juokėsi, kaip apgailėtinai atrodė „susirūpinusi“ ir protestus skelbianti Rusija, bet ar patys suvokiame, kad pati Europa atrodo būtent šitaip nuo 2014 metų?
– Taip, žodis „apgailėtina“ limpa abiems pusėms. Europa yra sudėtingoje situacijoje. Tai, ką jūs vadinate virkavimu dėl tarptautinių taisyklių, aš pavadinčiau svaidymusi tuščiais grasinimais. Tarptautinė teisė be jos įgyvendinimą užtikrinančios jėgos iš tiesų tėra popiergalis. Anksčiau ta jėga buvo JAV, bet dabar vis daugiau šalių nusisuka nuo tarptautinės teisės ir ji netenka galios. Jau ilgą laiką europiečiai sugeba tik fiksuoti tarptautinės teisės pažeidimus, bet negali dėl to beveik nieko padaryti.
Beje, Venesuelos atveju matėme įdomų pokyti – valstybės nepuolė smerkti D. Trumpo veiksmų. Tai padarė vos pora Europos valstybių, o kitos tyliai susimąstė, kiek joms gali kainuoti toks pasisvaidymas kaltinimais. Manau, kad atėjo suvokimas, kad tarptautinės teisės nesilaikymas jau savotiškai radikalus ir mums reikia ieškoti kažkokio „tarpinio kelio“.
– Niekas neginčija, kad tarptautinės taisyklės savaime yra naudingas ir geras dalykas. Kai veikia. Tačiau žvelgiant iš žmogiškos perspektyvos, ką jos duoda, režimo metų metais kankinamiems venesueliečiams? Kaip JT Chartija saugo lietuvius nuo pasienyje telkiamų Rusijos pajėgų?
– Visiškai niekaip ir tai faktas. Todėl ir kalbu apie poreikį jėgos, galinčios tai užtikrinti. Tai kažkuo primena pastaraisiais metais aptarinėjamą poreiki atgrasyti Rusiją – abiem atvejais, būtina įgalinanti jėga. Dabar jos nėra. Liberalieji devyniasdešimtieji baigėsi. To pasaulio, kai Europa tenkinosi „minkštosios galios“ priemonėmis, nebėra ir visiškai akivaizdu, kad privalome auginti savo „kietąją galią“.
Jūs siūlote tartis su amerikiečiais ir iš principo tai visai gerai, bet tuo pačiu metu nereiškia, kad tiesiog dabar galime tiesiog išmesti dabartinę tarptautinę teisę į šiukšliadėžę. Jei pasiseks, mes galime pertvarkyti taisykles bent jau išsaugodami bazinius tarptautinės teisės principus, kaip kad pagarba valstybių suverenumui. Už tai tikrai verta pakovoti. Juk tai ir darome Ukrainoje.
Venesuelos atveju matėme įdomų pokyti – valstybės nepuolė smerkti D. Trumpo veiksmų. Tai padarė vos pora Europos valstybių, o kitos tyliai susimąstė, kiek joms gali kainuoti toks pasisvaidymas kaltinimais.
– Kaip išspręsti tą rebusą, kai tarkime, diktatorius suimamas lyg ir neteisėtai, ir tai blogai, bet tuo pat metu visi suvokia, kad tai yra geras dalykas, atnešantis gerus pokyčius?
– Iš tiesų, vertinant N. Maduro atvejį, reikia pripažinti, kad pasvėrus visus pro et contra, įvyko geras dalykas. Labai tikiuosi, kad venesueliečių gyvenime greitai bus daugiau laisvės. Tačiau vėl turiu iškelti kontrklausimą: dabar D. Trumpas gali spausti neteisėtą Venesuelos valdžią, bet kiek ilgai tai tęsis? Ar ilgalaikiai pokyčiai įmanomi be karinės invazijos? D. trumpas išbandė naujovišką būdą – leisti režimui išlikti, bet priversti daryti tai, ko nori jis. Dabar tai veikia, bet ar tai gali veikti ilgai?
– Na, JAV prezidentas bent jau pabandė. Kiek diktatorių sugavo europiečiai?
– Tai labai pavojingas argumentas, gundantis naudotis pasiteisinimu „aš bent jau pabandžiau“, kad pateisintum bet kokią karinę avantiūrą. Iš tokios galybės kaip JAV tikėčiausi nuodugnesnio ir detalesnio planavimo į ateitį. Kol kas viskas atrodo neblogai. Sutinku su tais, kurie teigia, kad šiuo atžvilgiu JAV pasimokė iš nesėkmės Irake, kai visiškai pašalinus Saddamo Husseino režimą kilo chaosas, pagimdęs „Islamo valstybę“. Todėl ir sakau, kad D. Trumpas išbandė naujovišką būdą, bet negalime būti užtikrinti, kad šis būdas yra universalus ir veiks visur ir visada. Beje, kinai ir rusai taip pat iš to pasimokys ir tai taip pat kelia savus pavojus.
– Kinija tikrai geba mokytis iš svetimų klaidų, bet Rusija tokiu talentu nepasižymi ir stabiliai užleidžia pozicijas pasaulyje.
– Rusija palaipsniui pralaimi ir jos atveju klausimas yra toks: jei jos tikslas yra nuolat įrodinėti Vakarams, kad su ja reikia skaitytis, kaip ją paveiks šios nesėkmės? Ar Rusija nusiramins, ar kaip tik bandys dar aršiau įrodinėti savo galią?
Pamėgta Rusijos taktika – bauginimas ir ji ne kartą suveikė Europoje, nes skaldo europiečius. Paradoksas tame, kad Vakarai ilgą laiką laikėsi nuomonės, kad jų stabilumas ir nuspėjamumas yra pranašesnis už Rusijos ciniškumą ir nenuspėjamumą. Iš esmės tai tiesa. Bet tiesa ir tai, kad dabar Rusija susidūrė su D. Trumpu, kuris yra dar labiau nenuspėjamas ir panašu, kad nežino, kaip su tuo susitvarkyti. Rusai geba sėti chaosą, bet nesijaučia gerai, kai chaosas primetamas jai.
– Tai patvirtina seną patarlę, kad Rusija sustoja tik ten, kur gauna į dantis.
– Ir tai yra pamoka, kurios europiečiai nenori mokytis. Arba mokosi labai lėtai, grieždami dantimis. Tai rodo neleistinai lėtai augantys daugelio Europos šalių gynybos biudžetai.
– Tai vienas didžiausių skirtumų tarp Vakarų (Pietų) ir Rytų (Šiaurės) Europos valstybių. Skirtumų ir taip nemažai. Ar požiūris į „kietos galios“ poreikį gali juos dar labiau užaštrinti? Lietuvai reikia divizijos, priešpėstinių minų, vokiečių tankų ir amerikiečių lėktuvų, o ne nesibaigiančių Paryžiaus, Londono, Madrido ir kitų vakarinių sostinių plepalų.
– Skirtumai ryškėja, kaip ryškėja ir naujos europinės ir pasaulinės hierarchijos formavimasis. Žinoma, jos viršūnėje liks supervalstybės, kurių galia leidžia mėgautis vienašališkumu. Tačiau antrame ešelone pozicijos gali smarkiai keistis. Šias vietas užims tos šalys, kurios sugebės pakankamai investuoti į „kietąją galią“, o kitos šioje hierarchijoje slys žemyn. Europoje laimės tie, kas sugebės greitai „perjungti pavarą“, reaguoti į pasaulinius pokyčius ir prie jų prisitaikyti.
(be temos)