– Kaip mes atrodome pasauliniame kontekste pagal plastiko pakuočių naudojimą? Ar galime save palyginti su kaimynais – latviais ar lenkais?

– Nesame mes kokie nors išskirtiniai. Tačiau pagal statistiką, kiek mes perdirbame plastiko, atrodo, kad gana daug, palyginti su kitais. Tik visi specialistai labai kritiškai vertina šiuos skaičius. Lietuvos rinka priima net 60 proc. iš principo neperdirbamų pakuočių, nes turi labai daug priemaišų, kurios trukdo dar kartą panaudoti tą plastiką. Jos gali būti tik deginamos, išvežamos į sąvartynus arba eksportuojamos. Todėl tik teoriškai pas mus jos perdirbamos 100 proc., nors taip negali būti. Dėl to statistika ir keistoka.

Nesame gerąja prasme kokie nors išskirtiniai, tačiau turime labai daug galimybių, nes ES rengiasi žaliojo kurso politikai, o mes galime čia investuoti ir pasitempti. Kaip minėjau, dar daugybę atliekų tvarkome ne taip, kaip turėtume. Pirmiausia – trūksta pajėgumų joms perdirbti.

Prieš keletą metų buvo pateikti skaičiai, kiek daug atliekų eksportuojame ne tik mes, bet ir visa ES į trečiąsias šalis, tokias kaip Vietnamas, Malaizija. Užrašoma, kad jos ten bus perdirbamos, tačiau visi puikiai supranta, kad tokios valstybės perdirbimo pajėgumų neturi, paliekamos atviruose sąvartynuose. Visos ES mastu tokia politika turėtų baigtis, nes už visą plastiką, kuris patenka į rinką, gamintojai būtų maksimaliai atsakingi, kad būtų sutvarkomas iki galo ne teoriškai, bet praktiškai. Turėtų atsirasti toks jo ženklinimas, kad realiai perdirbamas dabar, o ne kažkada ateity.

– Praėjusių metų pradžioje Malaizija pareiškė neketinanti tapti pasaulio sąvartynu ir išsiuntė 150 konteinerių su plastiko atliekomis atgal į kilmės – daugiausia turtingesnes – šalis. Be JAV, Didžiosios Britanijos, Prancūzijos ir kitų šalių, plastiko atliekas į Malaiziją siuntė ir Lietuva. 2018 m. Jungtinių Tautų duomenimis, iš Lietuvos eksportuota per 1 764 tonų atliekų. 2017-aisiais eksportas siekė apie 300 tonų. Jei jau Malaizija verčia šiukšles atgal, kur mes jas vis dėlto padedame, jei jos netinkamos perdirbti? Deginame kogeneracinėse jėgainėse?

Pernai Malaizija pareiškė neketinanti tapti pasaulio sąvartynu ir išsiuntė 150 konteinerių su plastiko atliekomis atgal į kilmės šalis, o vežė ir Lietuva.

– Bijau, kad taip. Pasistatėme atliekomis kūrenamas kogeneracines jėgaines, jas reikia aprūpinti kuru, dalis plastiko vežama ten. Tai yra labai prastas atliekų tvarkymo būdas, nes deginant į aplinką išsiskiria kenksmingos medžiagos. Be to, reikia siekti, kad kartą iš gamtos paėmę išteklius juos panaudotume daug kartų, o ne vieną, sudegindami kaip kurą.

– Ką simbolizuoja mūsų valdžios sprendimai, kad Lietuvoje atsirado net trys kogeneracinės jėgainės? Kad esame užsiprogramavę nemažinti deginamų atliekų, tarp jų ir plastiko, kiekių? Kaip tai dera su deklaruojamu ES žaliuoju kursu?

– Manau, čia yra tiesioginis susikirtimas. Kai buvo kogeneracinės jėgainės sugalvotos, tada nugalėjo tam tikrų interesų grupių lobizmas, o ne ilgalaikis valstybinis strateginis mąstymas žaliąja kryptimi. Buvo pasiduota spaudimui. Dabar mes visi kolektyviai mokame už tai ir imame kritikuoti projektą, kuris visai neseniai įgyvendintas. Kogeneracinės atliekų deginimo jėgainės nesuderinamos su nustatytais kriterijais žiedinės ekonomikos kriterijais. Ir ateityje jas turėsime uždaryti, nes kito kelio nebus.

Tai simbolizuoja mūsų valstybės neatsparumą įvairių lobistų grupių spaudimui. Dėl to labai gaila.

– Lietuvoje įvedus taros užstato sistemą, buvo daug kalbama, kad plastikas, metalas ir stiklas bus perdirbami, dar dėl šios žaliavos perdirbėjai netgi rungsis. Jei ji tokia vertinga, kodėl kad ir už mažesnę kainą nesuperkama ta, kurios pilnos pamiškės? Niekas nerinktų? Yra dalis visuomenės, kuri patikrina kiekvieną šiukšliadėžę, ar ten nėra taros. Gal žmonės, švarindami gamtą, bent vieną kitą eurą užsidirbtų?

– Šis klausimas labai dažnai užduodamas. Labai gaila, kad tokia sistema. Mes dabar turime rūšiavimui skirtus konteinerius, vadinamuosius spalvotus varpelius – stiklui, plastikui, popieriui. Jie turėtų būti ištuštinami nemokamai, o už sutvarkymą sumokėti ne buitiniai vartotojai, bet gamintojai ir importuotojai. Deja, matome, kad tai neveikia gerai. Neseniai kalbėjau su aplinkos ministru, klausinėjau, gal ši tvarka bus keičiama, gal plačiau galima taikyti stikliniams buteliams depozito praktiką, kuri pasiteisino. Bet, kaip supratau, nesiruošiama to daryti.

Gamintojai ir importuotojai sako, kad jie jau sumokėjo už taromatų sistemos plėtrą ir reikia siekti, kad būtų visiškai išnaudojami perdirbamų žaliavų jau esami konteineriai, o ne diegti dar vieną, kuri dubliuotų sistemą. Iš verslo pusės, kaip ir teisinga, tačiau, žiūrint iš praktinės, apmaudu, nes, pavyzdžiui, stiklą galima perdirbti šimtus kartų. Taip pat žmonėms nepaaiškinama, kad konteineriuose esantis išrūšiuotas turinys išvežamas nemokamai. Galų gale jie nėra kokybiškai aptarnaujami, nes sulaukiama labai daug skundų.

– Stiklo žaliavos, vadinamųjų duženų, sistema Lietuvoje yra. Tačiau supirktuvėse reikalaujama dokumentų, deja, dalis renkančių asmenų jų neturi. Jei superkama už simbolinę kainą, kažkam apsimoka. Jei apsimoka, kodėl apsunkinamas supirkimas, o ne palengvinamas? Taip niekada neišsikuopsime gamtos.

– Ir su naudotomis padangomis panašu. Iš vieno žmogaus nemokamai priimamos tik keturios. Atliekų surinkimo aikštelėse reikalaujama dokumentų pristatant nebenaudojamus dažus ar jų likučius, stambiagabaričius daiktus, kuriuos reikia išardyti, išrūšiuoti. Daug nepatogumų, kurie ir atbaido naudotis šia sistema. Valdžia teigia, kad taip bandoma atskirti individualius vartotojus nuo komercinių, kurie už atliekas privalo mokėti mokesčius.

Man atrodo, valstybė turėtų prisiimti pareigą padengti dalį kaštų dėl bendrojo gėrio. Aišku, visada visur pasitaiko piktnaudžiavimo, bet ar dėl to reikia įkaitais laikyti daugybę žmonių, kurie draugiški aplinkai? Dabartinė sistema kritikuotina, reikėtų spausti ir Aplinkos ministeriją, ir kitas institucijas mažinti barjerus.

– Sunku patikėti, kad viena didžiausių pasaulio teršėjų Kinija jau pernai įsivedė savo gamintojams apribojimus dėl plastiko naudojimo. Iki 2025 m. jo kiekiai turi būti sumažinti net 30 proc. Jei šalis, niekada netausojusi gamtos, tokiais tempais keičia savo politiką, kokių tikėtis mums čia?

– Lietuva savarankiškų ir ambicingų planų neturi. Visi mastai ir terminai sutampa su ES. O jos kertinės datos yra 2030-ieji ir 2050-ieji. Žinant problemos mastą, tokie terminai yra gerokai per ilgi. Nes plastiko pakuočių gamyba vystoma greičiau, nei priimami technologiniai perdirbimo sprendimai.

Nuo šiemet kiekvienai ES šaliai taikomas mokestis dėl nesutvarkytų plastiko atliekų. Tačiau neteko girdėti iš Lietuvos valstybinių institucijų, kad ketinama importuotojas ar gamintojus papildomai apmokestinti. Matyt, sąskaita bus apmokama iš bendro biudžeto.

Bendrija turėtų pareikalauti pateikti aiškesnę statistiką (o ne tokią, kuri dabar yra) apie plastiko perdirbamumą. Matyt, sulauksime daug santykių aiškinimosi. Taip pat ES ketina taikyti didesnę atsakomybę gamintojams, kad jie garantuotų informacijos sklaidą apie savo pakuotes, finansuotų jų tvarkymo schemas. Dabar žmonės, vartodami kai kuriuos produktus, net nežino, kad juose yra plastiko, o išmesti į aplinką jie virsta mikroplastiku, patenka ir į vandenį, ir apskritai atsiduria mitybos grandinėje. Pasaulis dar nežino, kaip su tuo kovoti. Mokslininkai jau turi net tokį terminą "plastiko lietus". Plastiką perneša oro srautai, jis kartu su lietumi iškrenta tokiose vietose, kur pramonės išvis nėra. Pavyzdžiui, Arktyje ar Alpių kalnuose.

Tai įveikti yra dideli iššūkiai ir prie jų reikėtų prisidėti visiems. ES kelia tuos tikslus, bet ar jie yra pakankamai ambicingi, drįstu abejoti.

– Bet kiekvienai valstybei suteikta teisė tų iššūkių imtis nelaukiant paskutinio leistino termino.

– Taip. Tačiau kol kas nežiūrime į šią problemą, kaip darančią įtaką biudžetui, ekonomikai. Atrodo, vertinamas tik kaip aplinkos apsaugos reikalavimas. Tai nėra tik aplinkos reikalas, nes taršos padariniai per orą, vandenį lemia žmonių sveikatą. Dėl jos vystosi įvairios alergijos, ligos. Galų gale už gydymą ir kitką vis tiek sumokame per valstybės teikiamas paslaugas. Arba – baudomis už patį teršimą. Nėra kompleksinio požiūrio, kad kuo geresnė aplinkos būklė, tuo labiau sumažiname sąskaitas kitose srityse. Kol nesuprasime, kad viskas tarpusavyje susiję, kad aplinkos apsauga nėra valstybei našta, kurią reikia atidėlioti maksimaliai ilgai, tol situacija ir nesikeis.

Aišku, matome pokyčių. Maloniai nuteikia jaunimas, kuris nori būti draugiškas aplinkai. Tarkime, nešiojasi daugkartinius indus. Renkasi kad ir brangesnes prekes, bet be mikroplastiko sudėtyje. Deja, valstybė nesistengia tokiems vartotojams pagerinti sąlygų.

Ką tik skelbta, kad Lietuvoje žalieji pirkimai siekia vos 3 proc. Pagalvojus, jei siektų 100 proc., koks tai galingas ginklas būtų aplinkosaugos srityje. Jei valdžia formuotų tokią politiką, rinkai tai būtų paskata gaminti daugkartinio naudojimo prekes. Kai valstybė tam neteikia prioriteto, tiesiog vyksta apgaulė – viskas suverčiama vartotojui ant pečių.

Deginimas – labai prastas atliekų tvarkymo būdas, nes deginant į aplinką išsiskiria kenksmingos medžiagos.

– Ar neatrodo, keistokas mūsų supratimas apie ES žaliąjį kursą, kuriam artimiausiais metais ketinama skirti 330 mln. eurų finansavimą, kai verslas subsidijas ketina panaudoti įmonių langams pakeisti sandaresniais ir pastatų sienoms apšiltinti? Verslui apskritai turėtų rūpėti be jokio žaliojo kurso sumažinti šildymo išlaidas.

– ES galvojama apie reglamentą, kuris sudės saugiklius, kad būtų finansuojami aplinkai draugiški projektai, o ne žaliasis smegenų plovimas. Manau, kad jie suveiks. Kad verslas nežiūrėtų į žaliojo kurso finansavimą kaip į kapšą, iš kurio galima lėšas įsisavinti, o turėtų ilgalaikių naudingų pokyčių. Čia dar svarbus ir mentaliteto klausimas, ar svarstyti apie trumpalaikę perspektyvą, tiesiog gauti šiandien ir negalvoti, kokios atsakomybės laukia ateityje. Kas gali pakeisti verslo požiūrį? Vėl – valstybė. Jei ir šįsyk bus pasinaudota parama infrastruktūrai sutvarkyti, manau bus praleista auksinė proga tvariems sprendimams, o ateity už tai sumokėsime dvigubai.