– „Delfi“ apklausa rodo, kad daugiau nei pusė apklaustųjų nesupranta, kam skirta mokesčių reforma. Ir mes vėl kalbam apie tai, kad komunikacija iš tiesų yra prasta – kyla problemų, nors apie mokesčius šnekama daug, o žmonės vis tiek nesupranta. Kaip jums atrodo – ar dar reikia gerinti komunikaciją? Ar jau apskritai mokesčių reforma nutolo nuo pirminių tikslų – surinkti daugiau lėšų gynybai – ir dabar siekiama kažko kito?

– Ne, tikslai išlieka tie patys. Tai tie tikslai, kurie buvo deklaruoti rinkimų kampanijos metu: sukurti teisingesnę, socialiai atsakingesnę ir solidesnę mokesčių sistemą. Pirmiausia kalbame apie gyventojų pajamų mokesčio pokyčius. O gynybos klausimai niekur nedingo – reforma turi atliepti abu šiuos dalykus. Taip, pagrindinis pagrindas yra gynyba, bet visa mokesčių pertvarka tikrai nesusiveda vien į gynybą. Kai kurie dalykai galbūt daromi ne taip, kaip reikėtų, nes 50 proc. žmonių nesupranta, kas vyksta. Pavyzdžiui, kodėl apskritai reikia keisti nekilnojamojo turto mokestį. Yra kelios priežastys. Viena jų – ankstesnės vyriausybės įsipareigojimas Europos Komisijai. Lietuvai gali būti skirta apie 400 mln. eurų ekonomikai skatinti, kas leistų sugeneruoti daugiau pajamų. Kita priežastis – būtinybė keisti patį mokestį, nes pasikeitus NT vertei atsiranda daug daugiau žmonių, kuriems atsirastų prievolė mokėti. Tačiau svarbu ir tai, kad tie, kurie jau dabar moka – ir moka nemažai – dėl pokyčių nepatirtų per didelės finansinės naštos.

– Kalbant apie RRF pinigus, jūs turbūt kalbate apie tuos 400 mln. Taip, galima sakyti, kad NT mokestis padėtų „atrakinti“ šiuos pinigus. Bet iš esmės kokie yra reikalavimai NT mokesčiui?

– Nėra jokių reikalavimų, kalbama apie abstrakčią formą, kuri susijusi su mokesčių bazės išplėtimu.

– Bet jei kiekvienas žmogus turėtų mokėti po vieną eurą…

– Toks įsipareigojimas nebuvo numatytas pagal viešai prieinamą formuluotę. Viskas iš esmės yra kūrybos rankose – Vyriausybės, o dabar jau ir Seimo, kuris gali tobulinti projektą.

– Tai ko trūksta? Jūs pats sakote, mes jau dabar mokame NT mokestį.

– Taip, tiesiog reikėjo padaryti labai elementarius dalykus – sureguliuoti tarifus, ir galbūt reikėjo pasvarstyti apie vadinamąsias grindis – 150 tūkst. eurų, kaip dabar numato galiojantis įstatymas. Šiek tiek nuleidus „grindis“ iki 100 tūkst. eurų vienam asmeniui, mokesčio bazė būtų išplėsta, o formaliai to ir pakaktų pagal įsipareigojimus Europos Komisijai. Užtektų tiesiog sureguliuoti tarifus taip, kad sistema būtų subalansuota. Nes dabar yra žmonių, kurie moka šimtais ar net tūkstančiais eurų, o kiti – nemoka nieko. Taigi bazė būtų šiek tiek išplėsta, bet tai praktiškai neapimtų tų žmonių, kurie gyvena savo pirmajame būste. Išskyrus atvejus, kai tas pirmas būstas iš tiesų yra prabangus. Dabar galiojantis mokestis suponuoja tam tikrą prabangos elementą – jei turi daug nekilnojamojo turto, vadinasi, tai yra tam tikra prabanga, vadinasi, gali ir mokėti. Tačiau šiandien vyksta diskusijos – ar reikėtų atleisti nuo mokesčio pirmą būstą? Galima atleisti, bet klausimas, ar tai būtų socialiai teisinga? Pavyzdžiui, ar socialiai teisinga būtų atleisti žmogų, turintį dviejų kambarių butą Vilniuje, nuo šio mokesčio? Galbūt. Bet tada ta pati logika turėtų galioti ir, tarkime, Valakampiuose esančiam namui arba Turniškėse.

– O dabar, kiek žinau, projekte numatoma 450 tūkst. eurų riba pirmajam būstui.

– Tiesiog reikėjo daryti tą korekciją ir prieš pradedant šio mokesčio pertvarką, reikėjo žmonėms aiškiai parodyti situaciją, kas būtų, jei nieko nekeistume. Parodyti kiekvienam – štai standartinis butas ar namas Vilniuje, rajono centre, kituose miestuose – ir kaip keistųsi situacija atsiradus prievolei mokėti. Kiek reikėtų mokėti, kas patektų į mokesčio taikymo ribas. Tada žmonės suprastų. Dabar pasklido žinia, kad atsiras visuotinė prievolė visiems mokėti NT mokestį. Nors net ir pagal dabar pateiktą projektą taip tikrai nėra – absoliuti dauguma žmonių už savo būstą nieko nemokės. Yra numatytos lengvatos, net ir iki 50 proc., taip pat skiriasi turto vertinimo metodika. Jei tai pavyks padaryti logiškai, o yra jau ir parengtas projektas, pateikta pasiūlymų, tai viskas turėtų pereiti į savivaldos rankas. Ir, mano manymu, taip ir turėtų būti – visa administracija turėtų priklausyti savivaldybėms.

– Bet kol kas dar nėra galutinio susitarimo, ar ne?

– Taip, susitarimo dar nėra.

– Ar merai stengiasi daryti įtaką šiuo klausimu?

– Stengiasi. Ir, man atrodo, jei žiūrėtume į pasitikėjimo rodiklius – tiek Vyriausybės, tiek Seimo – tai savivaldos institucijomis pasitikėjimas yra didžiausias. Merai geriausiai žino žmonių socialinę ir ekonominę padėtį, praktiškai kiekvienoje šeimoje. Jie galėtų net individualiai pritaikyti lengvatas ar atleidimus nuo mokesčių. Tai būtų logiška ir savivalda to nori. Manau, atsakomybės klausimas čia labai aiškiai suformuluotas – savivalda tikrai atsakingai žiūri į šiuos reikalus. Aš nekalbu apie pavienius narius, bet žvelgiant plačiau, tai būtų esminis žingsnis. Ypač turint omeny, kad norinčių balsuoti už šią mokesčių reformą Seime tikrai nėra daug – reikės tartis.

– Aš, kaip suprantu, koalicijoje vis dėlto po truputį jau valtelė nustojo siūbuoti dėl mokesčių... Bet gal visgi po pateikimo, kaip ir su kai kuriais ankstesniais mokesčiais, gal kažkaip jėgos susibalansuos?

– Ne, tikrai nesusibalansavo. Daugybė žmonių, įskaitant ir mūsų frakcijų narius, balsavo už pateikimą tam, kad būtų galima tęsti diskusiją. Pats blogiausias dalykas, kai projektas išeina iš Vyriausybės, o visuomenė nėra tinkamai informuota. Tuomet kyla labai stiprus pasipiktinimas, kuris dažnai kyla iš nežinojimo. Ir tą matome net pagal žmonių laiškus. Piktinasi tie, kurie realiai ir toliau nemokėtų nieko pagal savo socialinę-ekonominę padėtį. Bet pateikimas reikalingas tam, kad diskusijos persikeltų į Seimą, ir tai dabar jau vyksta labai intensyviai – registruojami įvairūs pasiūlymai. Tikrai reikės rasti balansą, nes net ir dviejų frakcijų balsų užteks priimti. Reikės tartis visiems trims koalicijos partneriams – tai reiškia, kad reikės kompromisų iš visų pusių.

Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:

– Na, o dėl kurių mokesčių, jūsų manymu, vyks didžiausios diskusijos? Nekilnojamojo turto mokestis, kaip atskiras failas, labai svarbus. Bet nemažai aistrų kyla ir dėl vadinamųjų verslo mokesčių. Kokios nuotaikos koalicijoje?

– Aš manau, kad aistros yra dėl to, kad arba neteisingai interpretuojama arba atvirai kalbant, informacija sąmoningai iškreipiama. Matome ir tai, kad kai kurie stambūs verslininkai, mėgstantys pasisakyti viešai, kartais arba nežino, apie ką kalba, arba klaidina kitus. Net ir siūlomas progresyvesnis gyventojų pajamų mokesčio tarifas nėra toks, kokiu jį bandoma vaizduoti. Pavyzdžiui, tas tarifas, kuris būtų taikomas žmonėms, uždirbantiems daugiau nei 30 vidutinių darbo užmokesčių per metus – tai realiai paliestų tik tuos, kurie į rankas gauna daugiau nei 4200 eurų per mėnesį. Ir net tada – tik nuo tos dalies, kuri viršija nustatytą ribą. Kitaip tariant, jeigu žmogus uždirba, tarkime, 4500 eurų į rankas, tai tai 4200 būtų apmokestinama įprastu 20 proc. gyventojų pajamų mokesčio tarifu, o tik likę 300 eurų – papildomais 5 proc. Ne nuo visos sumos, kaip kartais teigiama, o tik nuo perteklinės dalies. Tokias esmines detales būtina aiškiai parodyti žmonėms. Mes ir su Finansų ministru apie tai kalbėjome, kad reikia parodyti žmonėms. Nuo minimalios algos iki, tarkim, 60 vidutinių atlyginimų – kaip keičiasi situacija dabar ir kaip pasikeistų įvedus progresyvesnį tarifą, kuris, beje, buvo žadėtas dar prieš šių metų rinkimus.

– Bet jūs pats būnate nustebęs, kaip atsiranda kai kurie tarifai. 36 proc. dabar tebėra siūlomas… O buvo ir daugiau ištrauktų skaičių – net 40 proc. kažkada pasirodė. Tai natūralu, kad žmonės į tai reaguoja – jie jautriai vertina tokius pasiūlymus.

– Bet vis tiek grįžtame prie esmės – šita reforma dar ne iki galo apgalvota. Taip, tiesiog reikia labai aiškiai pasakyti, ko siekiama, kokie yra tikslai, ir koks konkretus pokytis laukia žmonių. Šiandien to dar nebuvo padaryta. Kiekvieną dieną buvo pateikiamos trys skirtingos versijos: koalicija susitaria dėl vieno, Finansų ministerija registruoja kažką kitą. Tada prasideda visiškai nesuprantama komunikacija, ir štai turime tai, ką turime šiandien. Lygiai taip pat buvo ir dėl individualios veiklos, kuri sukėlė daug diskusijų. Tai vėl didžiuliai daliai niekas nesikeičia. 

– O kaip suminė apskaita?

– Ir čia buvo labai daug neteisingų interpretacijų. Man atrodo, kai kurie sąmoningai klaidino žmones. Pavyzdžiui, sakoma: „Jūs pardavėte butą, gavote pajamas – dabar jos bus priskaičiuotos prie jūsų darbo užmokesčio ir nuo jų reikės mokėti progresinį tarifą.“ Bet taip tikrai nėra. Kalbame apie reguliarias pajamas, o ne vienkartinius sandorius. Dabar kaip tik svarstomos įvairios išimtys, kad žmogus, jeigu turi darbo santykius ir papildomai individualią veiklą, kad tai nesumuotųsi taip, jog jis netikėtai patektų į aukštesnį tarifą. Tokių klaidinančių interpretacijų buvo ir dėl dirbančių pensininkų. Taip, buvo sakoma, kad jų pajamos ir pensija bus sumuojamos. Bet tai visiškai netiesa – pensijos Lietuvoje nėra apmokestinamos. Jokių grėsmių šitoje vietoje nėra. Tai tokių dalykų buvo, ir ne tik visuomenėje, bet ir Seime. Matant tą vienintelį Finansų ministro pristatymą koalicijos Seimo nariams, matyti, kad net ir Seimo nariai liko su daugybe klausimų.

– Finansų ministras – tai finansų ministras. Žinoma, jis yra demokratas, bet inovacijų ir ekonomikos ministras – jūsų partijos deleguotas narys. Kaip jam sekasi komunikuoti su verslu ir perduoti žinutę apie tai, kas laukia verslo? Nesvarbu, ar verslas stambus, ar smulkus – svarbu, kad verslų yra visokių, ir kai kuriems jų gresia, turbūt, gana nemaži pokyčiai.

– Ne, tikrai tų didelių pokyčių nėra. Galbūt verslui didžiausias rūpestis buvo susijęs su pelno mokesčiu, tačiau, mano nuomone, dabar emocijos kiek nuslūgo – tas vienas procentas nesukėlė reikšmingos reakcijos. Be to, atsiranda papildomų galimybių – investicinė aplinka su įvairiomis paskatomis subalansuoja galimus praradimus ir naudą. Inovacijų ir ekonomikos ministras, mano vertinimu, tikrai stengiasi komunikuoti, ir ne tik stengiasi – jo siūlymai buvo įtraukti į Vyriausybės svarstymus. Buvo atsižvelgta į tai, kad verslo aplinka neturėtų pablogėti ir išliktų geriausia mokesčių prasme tarp Baltijos šalių šiame regione. Taip pat svarbu atsižvelgti į tą verslo dalį, kuri generuoja didelę pridėtinę vertę – kalbame apie inovatyvią produkciją ar aukštos kvalifikacijos sritis. Kalbant apie gyventojų pajamų mokestį, natūraliai kilo klausimas, ar nebus paskatų pokyčius daryti. Bet pokyčiai yra minimalūs – keičiasi tik procentiniai punktai, ir tik ne nuo pirmo euro, o nuo tam tikro skirtumo. Tai yra 5–7 proc., kurie, manau, nėra kritinė suma. O tikėtis, kad pokyčių visai nebus, buvo šiek tiek naivu, nes prieš rinkimus buvo pasakyta.

– Dabar sprendimas pereina Seimui, ir būtent Seimas turės priimti verdiktą, kaip atrodys galutinė mokesčių reforma. Įdomu, kokį poveikį ši reforma turės ekonomikai. Ar yra kažkokie B ar C planai? Dažnai diskusijose pasitelkiami pavyzdžiai iš Estijos, Latvijos, kur mokesčių reformos jau įgyvendintos, kai kurios jų dalys buvo atšauktos arba planuojamos atšaukti. Tad ar turite planą, ką daryti, jei surenkamų pinigų nepakaks, jei ekonomika lėtės, mažės darbo vietų ar neaugs atlyginimai?

– Prognozės kol kas nėra blogos. Ir jos ateina ne tik iš mūsų institucijų – tiek Finansų ministerija, tiek Lietuvos bankas, tiek tarptautinės finansų organizacijos pateikia gana optimistines prognozes. Šiuo metu didžiausias nerimas kyla ne dėl galimo mokesčių reformos poveikio, bet dėl neapibrėžtumo, kuris gali nepriklausyti nei nuo Lietuvos, nei nuo Europos Sąjungos vidaus procesų. Pirmiausia kalbame apie situaciją Jungtinėse Amerikos Valstijose. Bet matant, kaip ten viskas vyksta, manau, kad galutinis rezultatas neturėtų atnešti kokių nors ekonominių kataklizmų. Jeigu atsitiktų kas nors nenumatyto, valstybė visada privalo reaguoti – negalime gyventi manydami, kad situacija bus visada stabili. Tačiau stabilumas būtinas kitur – ir tai esminis dalykas, kurį pirmiausia turi suprasti verslas. Mūsų sąlyga ir pasiūlymas koalicijos partneriams buvo toks: jeigu bus priimtas šis mokesčių pertvarkos paketas, reikia susitarti ir tai aiškiai įtvirtinti raštu, kad artimiausiu laikotarpiu daugiau mokesčių didinimo net nebūtų svarstoma. Tai yra principinis klausimas, nes net ir atlikus šiuos pokyčius, tiek verslui, tiek gyventojams reikės prisitaikyti prie naujų aplinkybių. Tam tikras laikotarpis turi būti stabilus. Kalbant apie kitas valstybes – kai kurios jų pasirinko kitą kelią. Pavyzdžiui, kai kurios reikšmingai padidino pridėtinės vertės mokestį, net keliais procentiniais punktais, ir, kiek žinau, tų sprendimų atšaukti neketinama, nors jie dar tikrai kelia diskusijų.

– O mes prie PVM taip ir neprieinam…

– Matyt ir neprieisim. Per toli nuėjo viskas.

– Vienas iš „Nemuno aušros“ registravo galimus PVM pakeitimus…

– Na, jeigu „Nemuno aušros“ frakcijos pasiūlymą palaikytų socialdemokratai, tai tų balsų ant ribos, kaip minėjau, gali užtekti, gali ir ne.

– O jūs ne?

– Ne, mes tikrai galvojam, kad jau procesas nuėjęs per toli ir šiandien turbūt tai, kas yra jau padaryta… Papildomas mokestis pridėtinės vertės tikrai nebūtų teisingas. Jei ir kalbėtume grynai teoriškai, tada, žinoma, būtų galima svarstyti korekcijas, kurios būtinos. Kaip jau aptarėme laidos pradžioje – kai kurie mokesčiai tikrai neturi tapti našta žmonėms. Neturėtų atsirasti toks bazės plėtimas, kuris nėra būtinas. Reikia galvoti apie tai, kad galbūt reikėjo eiti gynybos mokesčio keliu. Jo elementai galėjo būti įvairūs: tiek PVM, tiek tam tikras gyventojų pajamų mokesčio tarifas, tiek pelno mokesčio tarifas. Mums reikėjo sprendimų, kurie padėtų iki 2030 m. suformuoti mūsų nacionalinės kariuomenės diviziją – tai buvo tikslas, kuris galėjo būti pasiektas su aiškiu gynybos mokesčiu. Bet šis kelias nebuvo pasirinktas. Ir nereiškia, kad tas pasirinktas kelias šiandien yra blogas ar neperspektyvus. Tiesiog buvo pasirinkta kita kryptis – vidinė mokesčių pertvarka. Ji taip pat reikalinga, ir nebūtinai viskas turi būti siejama su gynybos tikslais. Šiandien taip pat matome, kad finansiniai instrumentai – paskolos geromis sąlygomis iš įvairių alternatyvių šaltinių – vis dar yra palankūs ir gali būti sėkmingai naudojami. Svarbu, kad valstybė nepavėluotų. Nebūtų taip, kaip jau yra buvę – kai kitos valstybės pateikia savo siūlymus, pavyzdžiui, dėl fiskalinės drausmės kriterijų netaikymo, o mes vis dar kažko laukiame. Dabar vėl – vadinamasis Europos Sąjungos gynybos fondas: galimybė pasinaudoti jo lėšomis, kaip ir paskolomis. Kas bus pirmesnis – tas ir laimės. Pinigai turi savo vertę. Kiek teko paskaityti viešą finansų ministro pareiškimą – jie labai rimtai rengiasi į tai įsitraukti. Reikia nedelsti.

– Andrius Kubilius taip pat anksčiau yra pritaręs kai kuriems svarstymams, kad, pasirodžius naujiems faktams, galėtų paaiškėti, jog dalis Lietuvos politikų iš tikrųjų dirba Kremliui. Turbūt jis turi omenyje vadinamąją penktąją koloną. Ir štai čia kyla klausimas – ar mes turime kažkokį monitoringą?

– Monitoringą turime. Ir monitoringas vyksta, ir tyrimai vyksta, ir rezultatų tikrai bus. Jau ir pagal kai kuriuos žurnalistinius tyrimus aiškiai matyti, kaip Kremlius perka žmones – nuo teisininkų iki politikų. O politika yra plati – tai ne tik tie, kurie sėdi Seime, bet ir tie, kurie pretenduoja ten patekti, ar dirbti kitose valdžios institucijose. Tai yra akivaizdu – poveikis daromas, silpnosios grandys išryškėja. Matome, kaip aprašomi pinigų srautai, kaip jie skiriami per įvairius fondus, kurie akivaizdžiai nėra sukurti vien kilniais tikslais. Jie sukurti tam, kad būtų vykdoma propaganda, finansuojami žmonės, formuojamos nuostatos, kurias kai kas vadina penktaja kolona. Kai kas sureaguoja ir prisiima atsakomybę kaip kolaborantai. Kažkokie žmonės tas etiketes prisiima. Tai yra tam tikros grėsmės, kaip jau minėjau. Ir aš, ką pasakiau, to laikausi, nekeičiu savo nuomonės. Manau, kad tai bus uždavinys tiek visuomenei, tiek teisėsaugos ir žvalgybos institucijoms – kad tos rizikos būtų užkardytos ar bent jau suvaldytos.

– Neršia Rusija Baltijos jūroje, dabar prasideda nemažai judėjimo. Rudenį laukia mokymai Baltarusijoje ir apskritai matome visokių provokacijų. Su nerimu žiūrite į viską, kas vyksta, ar ne?

– Aš žiūriu su nerimu vien dėl nedrąsos ir netinkamų reakcijų į tai, kas vyksta Baltijos jūroje. Iš esmės, Estijoje įvykęs incidentas buvo tikrai pakankamai rimtas. Jis parodė, kad tas vadinamasis „šešėlinis laivynas“ buvo neigiamas oficialiai, bent jau Kremliaus, esą jie čia niekuo dėti. Bet akivaizdu, kad jiems tai ypatingai svarbu. Jeigu pažvelgtume į rusiškos naftos eksportą – pagrindinis kelias eina būtent tuo maršrutu. Tai yra jų karo pramonės ir karo biudžeto finansavimo šaltinis. Todėl reakcijos turi būti labai aiškios. Ta valstybė, deja, supranta tik paprastą dalyką: jeigu mato lygų ar stipresnį priešininką – tuomet jį gerbia. Kol mato silpnumą, ar tai būtų Vakarų valstybių silpnumo apraiškos Ukrainoje, susirūpinimo nebepakanka. Lygiai tas pats su Baltijos jūros incidentais. Jeigu reakcija yra ryžtinga, atitinka tarptautinę teisę, tai agresorius ar potencialus agresorius tokiai jėgai paklūsta ir ją gerbia. O kol mato silpnumą, tokių provokacijų, kaip jūs sakėte, arba bandymų testuoti, kiek galima žengti į priekį, mūsų laukia dar ne vienas ir ne du.