"Manyčiau, reikia pripažinti, kad Rusija tikrai nėra SSRS, o mūsų skirtingi požiūriai į istorijos faktus yra gana normali situacija", – sako signataras, pirmasis Lietuvos Respublikos Vyriausybės nuolatinis atstovas Maskvoje, vėliau – diplomatinės misijos Rusijoje vadovas Egidijus Bičkauskas.
– Vos ne kiekvieną savaitę pranešama apie vis naują konfliktinę situaciją, susijusią su Rusija, rusų tautybės piliečiais. Naujausias rusiškas skandalas – Vilniuje pavėžėjimo paslaugas teikianti "Yandex Taxi". Grėsmė ar ne grėsmė?
– Kai kas garsiai sako, kad grėsmė. Tie, kurie gal ir savo šešėlio bijo. Arba šiek tiek (o gal ir ne šiek tiek) serga paranoja.
Kai bus pateikta atitinka informacija, o ne politiniai šūkavimai, tada ir bus galima kalbėti, kelia ar nekelia pavojų. Jeigu neklystu, tie patys estai jokių grėsmių neįžvelgė, taip pat, jeigu neklystu, ta pati "Yandex" dirba ir kitose NATO valstybėse. Kiek žinau, ir Valstybės saugumo departamentas kol kas tyli, nieko nesako. Bet fonas sudaromas, nuosėdos, kad su tais, kurie turi bent kokį ryšį su Rusija, nereikia bendrauti, lieka. Absurdas, kai kam sudarantis galimybę krautis politinį kapitalą ir būti pastebimiems. Manyčiau, kad daugumos garsiausiai rėkiančiųjų asmens duomenų, dėl kurių taip baiminamasi, jokia save gerbianti žvalgyba ir už ačiū neimtų.
Na, norintiesiems kažką aiškintis šia linkme, pasiūlyčiau pasiaiškinti, pavyzdžiui, kas konkrečiai (ne bendrovių pavadinimai) gauna nuomos mokesčius už mūsų suskystintųjų dujų terminalą. Bent jau aš nežinau, kas.
Neskubu šaukti ir už kiekvieno kampo matyti ar kurti sau priešą.
– Plungės rajono savivaldybė svarstė galimybę siųsti grupę vaikų į Rusijoje esančią stovyklą. Užsienio reikalų ministerija jau pernai rekomendavo tokių renginių vengti, nes vaikams gali būti išplautos smegenys. Jie vežiojami po Antrojo pasaulinio karo muziejus ir t.t. Ar tai nekelia grėsmių?
– Ar tie vaikai ir jų tėvai laikomi kokiais debilais? Ar nuvažiavus į kultūrinį renginį ar net į susitikimą su baikeriais jiems bus išplautos smegenys? Man tai atrodo isteriška, o apskritai net nejuokinga. Gal tada būtų naudingiau uždrausti iš viso bet kokius bendradarbiavimo susitarimus su Rusijos miestais, nekiltų jokių problemų dėl leisti ar neleisti. Galimas dar vienas variantas – su kiekviena delegacija kartu siųsti ideologinį įgaliotinį, kuris vietoje išsiaiškintų neleistinus nukrypimus. Tokios patirties jau turėjome prieš tris keturis dešimtmečius. Už kiekvieno kampo Rusijoje, kiekviename renginyje įžvelgti tupintį V.Putino instruktuotą propagandistą – tai jau patologija. Aišku, Rusijoje propagandos yra. Turi būti ir kontrpropagandos, tačiau, jeigu ji, pavyzdžiui, konstruojama aiškinant, kad rusai kyla prieš V.Putiną dėl pensinio amžiaus pailginimo, žinant savąją, lietuviškąją, patirtį, tai jau tampa, kaip kažkada sakė mūsų užsienio reikalų ministras, šūviu sau į koją. Arba, pavyzdžiui, nutariant netransliuoti pasaulio futbolo čempionato atidarymo kultūrinės programos...
Gal kai kam imponuoja Pilėnų istorija. Tai gražu, bet man nesinorėtų, kad susidarytų situacija, leidžianti tegul ir XXI a. sąlygomis atkartoti šią istoriją.
Na, pavežios vaikus po muziejus. Na, papasakos, kas, jų manymu, laimėjo Antrąjį pasaulinį karą. O kas jį laimėjo? Kas dalyvavo tame kare? W.Churchillis savo memuaruose sako, kad bene didžiausią indėlį į pergalę įnešė Sovietų Sąjunga (bent jau aukų skaičiumi). O gal W.Churchillis neteisus? Gal pats nenori prisiminti skaudžių tiek mums, tiek latviams, tiek estams, tiek didžiajai daliai Rytų Europos šio karo ir antrosios okupacijos padarinių. Paaiškinkime tai tiems patiems vaikams, paaiškinkime ir tai, kad tas pats Churchillis (pavardę sakau apibendrindamas), kad ir be entuziazmo, tačiau de facto sutiko mus atiduoti Stalinui, nes pradėti naują tarpusavio karą nebuvo didžiųjų valstybių ar viso pasaulio interesas, t.y. turėjome būti paaukoti. (Tai sakau jau be ironijos.) Istorija – sudėtingas dalykas.
Aiškinkime savo tiesos matymą, bet nenorėkime, kad mūsų vaikai augtų šiltnamio sąlygomis, žinodami tik vieną nuomonę, vieną vaizdinį. Kiek aš žinau iš žiniasklaidos, Rusijoje renginys yra kultūrinio, koncertinio pobūdžio. Aš asmeniškai nematau kažkokios tragedijos. Bendrauti reikia ir netgi, sakyčiau, būtina, be kita ko, ir dėl pačios Rusijos ateities.
Ne taip seniai man teko susitikti su vienu iš dar Maskvos laikų pažįstamu, tikrai Rusijos patriotu ir Lietuvos draugu. Atrodo, jis vienas iš opozicinės V.Putinui partijos "Jabloko" funkcionierių. Jis nenustebino manęs skeptiškai žiūrėdamas į Vakarų sankcijų įtaką Rusijos ekonomikai ir politikai. Kai kas iš tų sankcijų net duoda atvirkštinį efektą. Nustebino tai, kad kaip didžiausią nuostolį bendram reikalui jis įvardijo degalinių "Shell" ir "Neste" išėjimą iš Rusijos. Pasak jo, jos savo aptarnavimo kokybe, dizainu ir pan. darė milžinišką ir akivaizdžią įtaką rusų sąmonei, rodė akivaizdžius Vakarų pasiekimus ir buvo tarsi siektinas pavyzdys.
Tiesa, net mano pavartotas posakis "bendras reikalas" Rusijos atžvilgiu ar požiūris į Rusijos ateitį Lietuvoje taip pat yra suprantamas visiškai skirtingai.
– Skelbiama, kad Rusija Sausio 13-osios bylos Lietuvos tyrėjams ir teisėjams kelia bylas, pradeda teisinį persekiojimą. Kodėl?
– Taip, apie tai skelbia. Ir skelbia tik žiniasklaida, oficialių pranešimų nėra, galutinio patvirtinimo ir aš nemačiau.
Sausio 13-osios tragediją pirmiausia sustabdė patys Lietuvos žmonės. Bet prisimenu ir tai, kad, atrodo, Sausio 13-ąją ta pati Rusija, tiksliau, Rusijos vardu Borisas Jelcinas, kreipėsi į visus rusų kareivius, kad nustotų dalyvauti akcijoje prieš Lietuvą. Tą pačią dieną buvo pasirašytas bendras Rusijos, Lietuvos, Latvijos, Estijos dokumentas, įvyko milžiniškas protesto mitingas toje pačioje Rusijoje, Maskvoje. Tai turėjo labai didelę įtaką agresijos sustabdymui.
Aišku, jei Rusija dabar dėl Sausio 13-osios įvykių proceso iškėlė bylas prokurorams ir teisėjams, tai nesąmonė. Kaip teisininkas galėčiau, jei nepateisinti, tai bent bandyti suprasti, jeigu tokia byla būtų iškelta po nuosprendžio, o dabar kažkur kažkas nesusisieja.
Kita vertus, pamenu, prieš ketverius penkerius metus Lietuvoje buvo paskleista žinia, kad Rusija pradėjo kelti baudžiamąsias bylas Lietuvos piliečiams, dar 1989–1990 m. palikusiems tarnybą sovietų armijoje. Buvo daug isterijos ir valstybinių institucijų pareiškimų. Negalėjau patikėti tokia Rusijos teisine nesąmone. (Rusiją pagrįstai galima daug kuo apkaltinti, tačiau teisiniu neraštingumu – vargu.) Tik po trejų metų pastangų (taip pat ir teisminio bylinėjimosi) man pavyko pamatyti originalius dokumentus, iš kurių galėjau padaryti vienareikšmę išvadą – mūsų institucijų pareiškimai buvo visiškai nepagrįsti ir išgalvoti sukeliant audrą tuščioje vietoje, niekas jokių bylų nekėlė ir nesiruošė kelti.
Ir šiuo atveju nepamatęs originalaus dokumento neskubėčiau daryti kokių nors išvadų. Tikrai nepulčiau jau dabar rusų teisininkų įvardyti prostitutėmis, kaip tai, manyčiau, peržengdamas leistiną tokiam rangui leksiką, padarė mūsų Konstitucinio Teismo pirmininkas.
Manyčiau, kad reikia gauti visą ir tikslią informaciją, kurios pagrindu, esant reikalui, gimtų solidus teisinis-politinis atsakas. Isterizuotis, patiems galimomis komplikacijomis gąsdinti bylą tyrusius prokurorus tikrai nereikia.
– Neišduotos vizos įvažiuoti į Rusiją "Misija Sibiras" dalyviams.
– Na, nesąmonė, be jokios abejonės. Ir, aišku, su aiškia politine ir nedraugiškumo potekste. Pasakyčiau – kaip šauksi, taip ir atsišauks. Nepradėsiu analizuoti mūsų nesutarimų su Rusija dėl palaidojimo vietų priežiūros priežasčių, nes iki galo taip jų ir nežinau. Tačiau vis prisimenu, kaip mūsų itin aukštų teisininkų iniciatyva nebuvo išduotos vizos Rusijos konstitucinio teismo nariams į tarptautinį renginį, kurio organizavimas buvo patikėtas mums. Atvirai pasakius, šių teisininkų, vizų neišdavimo iniciatorių, pamačius, kad nepasisekė jų tikslas likti šešėlyje, man net buvo gaila. O labiausiai ir nuoširdžiai gaila, be abejonės, darančių iš tikrųjų reikalingą darbą "Misija Sibiras" dalyvių.
– O kodėl tokia mūsų užsienio politika?
– Man visą laiką atrodė, kad užsienio politika yra efektyvi ir teisinga tada, kai valstybė yra komfortiškos būsenos, kai su kaimynais jos santykiai normalūs, kai nėra jokių grėsmių. Aišku, tai ideali situacija.
Manyčiau, kad mūsų atveju iki šios idealios situacijos yra, švelniai tariant, gana toli. Juk net ir ne visai pasverti dažni įvardijimai "pafrontės valstybė" turi gilią prasmę.
Šiaip jau mūsų valstybėje užsienio politiką formuoja ir vykdo Prezidentė ir užsienio reikalų ministras. Kaip matyti iš visuomenės apklausų, jų reitingai yra patys didžiausi, todėl reikia manyti, kad tauta jų darbą užsienio politikos, santykių su kitomis valstybėmis, saugumo srityse vertina teigiamai. Man tokie vertinimai nesuprantami, bet yra, kaip yra, tegul čia aš būsiu balta varna.
Vėl grįžtant prie Rusijos, manau, kad viena iš mūsų problemų yra ta, jog nenorime suprasti, kad skriaudas mūsų tautai (okupacija, trėmimai ir pan.) padarė ne Rusija, o sovietinis-bolševikinis režimas, egzistavęs SSRS pavadinimu ir atsiradęs bolševikams užgrobus valdžią (surengus perversmą 1917 m.). Kiek šis perversmas buvo rusiškas, atskiras klausimas. Kai kas ir pas mus nenori prisiminti savo internacionalinės sovietinės-bolševikinės praeities, tad daug paprasčiau viską perkelti į tautinį, šiuo atveju – rusiškąjį, lygmenį: rusai kalti dėl visko, o štai mes rusais niekados nebuvome. Sovietinė-bolševikinė esmė išvis pamirštama. Paprasta ir aišku.
Šiaip jau, jeigu kas nepatingės, tegul susiranda dokumentus kuriais, atrodo, 1922 m. JAV pripažino nepriklausomos Lietuvos vyriausybę. Bus įdomu sužinoti, kad JAV tai padarė ne iš didelės meilės mūsų nepriklausomybei ar noro suskaldyti Rusijos imperiją, o iš esmės tik dėl to, kad Rusijos tuometėje imperijoje valdžią užgrobė bolševikai.
Šiurkščiai tariant, kiekvienas iš proto eina savaip. Rusai sako, kad juos kažkas ruošiasi pulti, mes sakome, kad rusai tuoj tuoj mus puls.
– Ar Lietuva apskritai turi draugų?
– Kad nebūtų kokių nors dviprasmybių, noriu pasakyti, jog man Lietuva yra svarbiausia. Svarbesnė už JAV, Rusiją ir pan. Pastarųjų demokratija, raida ir likimu esu suinteresuotas tik tiek, kiek tai gali pasitarnauti ar pakenkti Lietuvai, jos pasirinktam keliui, saugumui. Kita vertus, gyvenu realiu laiku ir realiame pasaulyje, kuris nėra vien moralus ir išpažįstantis mums priimtinas vertybes.
Prisimenu jau minėtą W.Churchillį. Ar, tegul ir nebyliai pritardamas mūsų pokarinei okupacijai, jis buvo teisus? Sukandęs dantis, vertindamas visus tuometinius įvykius globaline, bendražmogiškąja ir būtinojo reikalingumo prasme, bijau, kad taip. Šiuo aspektu prisimenu ir tai, kad tuomet W.Churchillis paaukojo net Lenkiją, t.y. valstybę, dėl kurios pati Didžioji Britanija buvo priversta pradėti karą su Vokietija. Neabejoju, kad manančiųjų kitaip yra.
Tad kažkokiomis nuoširdžiomis tarpvalstybinėmis draugystėmis ir vienareikšmiu pasiaukojimu dėl vertybių aš abejoju. Ypač kai tokių draugysčių vienas iš formuotojų sumaišo Baltijos valstybes su Balkanų valstybėmis ar su mūsų prezidentais elgiasi kaip su provincijų valdytojais. Viskas grįsta interesais, dažniausiai (tai liūdina, bet taip yra) ekonominiais.
Mes nesame didelė valstybė ir mūsų įtaka pasaulinėje politikoje gana minimali, tačiau, žinant būtent tai, suprantant tai, kad dideliame globaliniame pasjanse į mūsų interesus gali būti neatsižvelgiama, manau, jog jokiu būdu mūsų statymai neturėtų būti sukoncentruoti į vieną valstybę-patroną. Juo labiau neturėtume būti katalizatoriumi konflikto, kuris galėtų įvykti betarpiškai mūsų teritorijoje. Tokios prabangos (tiek teritorine, tiek demografine prasme), kaip turi didžiosios valstybės, mes neturime.
Gal kai kam imponuoja Pilėnų istorija. Tai gražu, bet man nesinorėtų, kad susidarytų situacija, leidžianti tegul ir XXI a. sąlygomis atkartoti šią istoriją.
– Klaipėdos miesto tarybos nario Viačeslavo Titovo pareiškimas dėl partizanų vado Adoflo Ramanausko-Vanago sukėlė didžiulį rezonansą. Kaip tai vertinti?
– Aišku, tokius nepasvertus ir neatsakingus pareiškimus (negirdėjau jo pareiškimo, tik žiniasklaidoje mačiau) vertinu neigiamai. Tačiau nereikėtų visur ieškoti plaukuotos Rusijos rankos.
Vadovaujantis ta pačia logika ir suprantant, kad atitinkama Rusijos žiniasklaida įvertins V.Titovo apipylimą miltais kaip žodžio laisvės Lietuvoje gniuždymą ir šį faktą nuolat tiražuos atitinkamai kenkdama Lietuvos įvaizdžiui, būtų galima vertinti ir liberalą, apipylusį V.Titovą miltais, kaip Rusijos užsakymo vykdytoją. Tai būtų nesąmonė. Tačiau logika tokia pati.
– Sausio 13-osios byla. Ar bus atsakyta į visus klausimus?
– Kai bus galutinis nuosprendis, tikėkimės, bus sudėlioti visi taškai ant "i". Bet, atvirai pasakius, aš nelabai tikiu, kad galutiniai vertinimais visus patenkins, nes, manau, jie bus grynai teisiniai, neįvertinant viso tuometinio įvykių konteksto tiek SSRS, tiek Rytų Europoje, tiek visame pasaulyje.
– Rusija neišduoda nė vieno kaltinamojo, atsisako bendradarbiauti atliekant apklausas. Gal reikėjo inicijuoti tarptautinį teismą, kuris įvertintų tuos įvykius?
– Nemanau, kad tarptautinė jurisdikcija galima šioje byloje. Galų gale mes esame suvereni valstybė, pas mus tai įvyko ir bent pirminius įvertinimus turėtume pateikti mes. Aišku, gali mūsų sprendimus patikrinti Europos Žmogaus Teisių Teismas. Tik toks galėtų būti tarptautinis aspektas. Viską turime įvertinti patys.
Ar gali kas atsakyti, kad Niurnbergo procesas buvo objektyvus? Teisininkai mano, kad tai buvo pats šališkiausias teismas, atstovavo tik nugalėtojų pozicijai. Niekas ten nevertino nei Molotovo-Ribbentropo pakto, nei Lietuvos, Latvijos ir Estijos okupavimo ir t.t. Kažin ar įmanoma surasti visišką objektyvumą tokiuose procesuose. Sako, istoriją rašo nugalėtojai. Deja, taip ir yra, tačiau tikiuosi, kad mūsų vertinimai bus objektyvesni.
– Žiniasklaida visai neseniai pranešė, kad Rusijoje išleistas įsakas karinėn įskaiton įtraukti visus civilių lengvuosius automobilius, kad karo atveju kariškiai jais galėtų pasinaudoti, kol atvyks karo technika. Kas Rusiją gali užpulti? Su kuo ji rengiasi kariauti?
Kad nebūtų kokių nors dviprasmybių, noriu pasakyti, jog man Lietuva yra svarbiausia. Svarbesnė negu JAV, Rusija ir pan.
– Šiurkščiai tariant, kiekvienas iš proto eina savaip. Jie sako, kad juos kažkas ruošiasi pulti, mes sakome, kad rusai tuoj tuoj mus puls. Po to tiek jie, tiek mes užperkame daug šaudančio metalo. Jie – daug, mes – dar daugiau. Patenkiname karo pramonės savininkų poreikius, užganėdiname kariškius (kurių, beje, didžioji dalis tikrai yra savo tėvynių patriotai). Po to, jeigu pakeliui kas nors kur nors neiššauna, pradedame suprasti, kad milijonų milijonai išleisti tik tam, kad žudytų (pabrėžiu – žudytų) tokius pačius kaip mes ir kad lėšas, kurios galėtų būti išleistos mūsų pačių gerovei, buvo investuotos tik į geležį ir šviną, o per tą išlaidavimo laiką daug kam susiveržus diržą (išskyrus karo pramonę), praėjo ir visas gyvenimas. Po to, jeigu atsiranda panašių į R.Reaganą ir M.Gorbačiovą, kaip buvo praėjusio amžiaus 9-ajame dešimtmetyje, nutariame metalą (konkrečiu atveju, branduolines galvutes), kuriam išleista milijonai ir milijardai, sunaikinti. Bet pastarajai baigčiai, kuri vienaip ar kitaip geresnė negu tiesioginis karinis konfliktas, reikia ryžtingų asmenybių, sugebančių įveikti savo prietarus, savo užprogramuotą aplinką ir nepasitikėjimą. (Antroji šio atsakymo pusė nukreipta į ateitį. Norėtųsi, kad bent ateitis būtų tokia.)
Viena žinau – ginklavimosi varžybos teigiamų rezultatų neduos. Galvoti, kad vien dėl jų Rusija nusileis ir pradės vykdyti kažkokius reikalavimus, naivu. Aplinkybės tikrai ne tokios, kokios buvo prieš SSRS ir bolševikinės sistemos griūtį. Na, ir Rusija, kaip jau minėjau, mano galva, ne SSRS. Deja, dauguma mūsų etatinių tarptautinių ekspertų patys nėra gyvai matę Rusijos, betarpiškai jos pažinę, o savo žinias ir įžvalgas gavę dažniausiai JAV.
Trumpai kalbant apie galimą Lietuvos požiūrį, manau, kad šiuo metu mes privalome vykdyti savo įsipareigojimus dėl 2 proc., skiriamų gynybai, ir ne dėl to, jog tai išspręstų mūsų gynybines problemas, o dėl to, kad įsipareigojimus kolektyvinei gynybai reikia vykdyti. Bet ir tiek. Vargu ar dabar reikėtų plėstis šia tema, nes klausimas per daug platus ir turi daug aspektų.
– Kada santykiai su Rusija gali pasikeisti?
– Nemanau, kad viską galima pakeisti per valandą, dieną ar mėnesį. Užsienio politikoje staigūs posūkiai apskritai nepageidaujami. Manyčiau, reikia pripažinti, kad Rusija tikrai nėra SSRS, o mūsų skirtingi požiūriai į istorijos faktus yra gana normali situacija. Jokios tragedijos čia nematau. Manau, kad reikia suprasti, jog Rusija buvo ir bus, kad pasauliniu lygiu ji buvo ir bus gana rimtu žaidėju, bent tokiu, su kuriuo reikia skaitytis. Reikia suprasti ir tai, kad visiškai gali būti (ir tai natūralu), jog ta pati Rusija turi ir turės savitą, galbūt mums ne visai priimtiną požiūrį įvairiais klausimais, kaip ir savitą, jiems būdingą mentalitetą. Nemanau, kad ir mes pagal savąjį mentalitetą galėtume susitapatinti, pavyzdžiui, su Pietų europiečiais.
Šiaip jau, santykiuose su Rusija nereikėtų žaisti kitų mums primesto žaidimo. Dažniau pagalvoti, kaip pasielgčiau pats būdamas jų vietoje, nestatant oponento į tokią padėtį, kai jis iš esmės teturi vienintelę ir mums nepriimtiną išeitį. Bent jau esant dabartinei situacijai, santykių su Rusija srityje norėtųsi matyti santūrų mandagumą ir, svarbiausia, solidumą.
– Vokietija labai betarpiškai bendradarbiauja su Rusija. Mūsų panosėje nutiesė dujotekį "Nord Stream", dabar turės ir antrą atšaką. Lietuvai teko šuniuko vaidmuo?
– Nieko keisto čia nematau. Kad bus būtent taip o ne kitaip mūsų politikai, prieš darydami garsius pareiškimus, turėjo įvertinti anksčiau. Kaip, beje, pripažinti ir tai, kad nori nenori, o JAV ir ES yra konkuruojantys dariniai, o todėl mūsų prioritetai ir pasirinkimai turėtų būti daug atsakingesni. Šiuo atveju vienu metu sėdėti ant dviejų kėdžių itin sudėtinga.
– Bet gal tas šūkaliojimas turi prasmės? Gal už nugarų nebus pasirašytas naujas Molotovo-Ribbentropo aktas?
– Mūsų pastangos ir turi būti nukreiptos į tai, kad iš viso nesusidarytų situacija, jog tokie svarstymai tarp didžiųjų valstybių taptų galimi. O jie, mano požiūriu, taptų galimi tik tada, kai tiesioginis konfliktas pasidarytų neišvengiamas. Bent jau mes neturėtume būti katalizatoriumi (nes tiesioginės įtakos pačiam procesui turime ne per daug) tokiam konfliktui. Šiuo aspektu, manau, verti dėmesio žinomi pasvarstymai – ar JAV–NATO turėtų ginti Juodkalniją?
