– Ukrainos ir Rusijos derybos: prieš jas ukrainiečiai signalizavo apie iš esmės pasikeitusią Rusijos poziciją. Ko mes galėtume tikėtis?
– Aš siūlyčiau labai atsargiai vertinti ir tą optimizmą ir visus komentarus, žinant priešistorę ir žinant, kad susitarimų nebuvo laikomasi. Ypatingai susiję su ugnies nutraukimu ir humanitariniais koridoriais, kurie gyvybingai svarbūs. Jų turėtų veikti 10, tarp jų nėra įvardintas koridorius į Mariupolį, kur yra visiška humanitarinė katastrofa. Atsargiai vertinčiau tą optimizmą.
– Vakarų šalių bandymai derėtis irgi atrodo nesėkmingi. E. Makronui su O. Šolcu taip ir nepavyko įkalbėti V. Putino baigti karą Ukrainoje ir, pasak jų, atrodo, kad jis neketina sustoti. Galbūt galėtų pagelbėti Izraelis ir Turkija, kurie yra svarbūs tiek NATO partneriai, tiek tos pačios Rusijos draugai?
– Manau, kad teoriškai, o ko gero ir praktiškai – taip, kadangi abi valstybės demonstruoja neutralumą. Izraelis pabrėžtinai neutralus – neprisijungęs prie sankcijų, bet taip pat turi puikius santykius su V. Zelenskiu dėl jo tautybės, ir dėl kitų, galbūt, priežasčių. Turkija, nors ir NATO narė, bet turi pragmatiškus santykius, draugiškais būtų per stipru pasakyti. Neseniai organizuotas susitikimas Antalijoj parodė tas pastangas, ir abiejų pusių pasitikėjimą, tas buvo pasakyta komentaruose. Tai taip, jie tikrai gali pamėginti kažkiek padėti spręsti šitą aklavietę.
– Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis vis ragina NATO įvesti neskraidymo zoną virš Ukrainos tam, kad Rusija neužpultų aljanso narių. Kiek dar Vakarų visuomenės tikės, kad to padaryti neįmanoma ar, pavyzdžiui, neverta, dėl kokių nors priežasčių? Aš suprantu, vienas yra branduolinio karo grėsmė.
– Čia sudėtingas klausimas ir kuo toliau, tuo moraliai darosi nepatogus, nes visi mato, kaip vidury Europos naikinama valstybė, kai žūva civiliai, vaikai, ir kaip visos mūsų organizacijos, stipriausios pasaulyje, ar kaip save bevadintų, tai tiesiog stebi ir sako „taip, jūs čia pakovokit, pakovokit ir už mus, kad mums nereikėtų.“ Tai skamba tikrai savotiškai.
Įvertinus tas rizikas, man atrodo, kad tas režimas yra nusiteikęs eiti va bank ir ypatingai reikia atsargiai komunikuoti, nes, pavyzdžiui, tie kartojimai be sustojimo, kad štai NATO tikrai nesikiš, tikrai nebus karių ir ten nedalyvaus, tai jeigu manoma buvo, kad nuramins, tik dar labiau padrąsino. Maždaug išvertus į žmonių kalbą, tai „darykit, ką norit, mes ten nesikišim“. Gal čia per grubu, bet iš principo taip ir buvo pasakyta.
– Pavyzdžiui, cheminė ataka jau būtų „raudona linija“?
– Tų linijų jau buvo daug visokių. Jeigu kalbėti apie grėsmės plėtrą už Ukrainos ribų, kur kabintų jau Europą, tai būtų branduolinė, nebūtinai ataka, bet avarija, tai teroristinis aktas. Atkreipiant dėmesį, kai Rusija pradeda kalbėti, kad gresia kažkokie pavojai, galima daryti išvadą, kad jie patys ruošia būtent tą pavojų. Yra ne kartą taip buvę, kai jie kalbėjo apie galimą teroro aktą Černobilyje, kur būtų pasekmės sudėtingos ir kabintų Europos valstybes…
Visas reportažas – LNK vaizdo įraše:
– Bet ypatingai gautų ir pati Baltarusija, kuri yra visai šalia sienos.
– Jei kabintų tiesiogiai, tada jau grėsmė. Paminėčiau apie tuos tiekimo, paramos konvojus, jeigu NATO pajėgos gabentų, buvo jau tokių užuominų, kad tai bus teisėtas taikinys. Tai būtų jau tiesioginė konfrontacija. O tas grasinimas vėlgi atsirado tada, kai mes pradėjom samprotauti dėl tų lėktuvų, kaip čia būtų grėsmė ir, kad nereiktų to daryti, nors kai pagalvoji, lėktuvas, žinoma, labai svarbus ginklas, bet „Stinger“, kurie numuša lėktuvus arba „Javelin“, kurie numuša tankus, tai irgi yra ginklas. Kai buvo pradėta taip samprotauti, tai kodėl nepamėginus pagrasinti ir tiems konvojams, pasižiūrėti, kokia bus reakcija. Čia yra režimas, kuris visiškai nepaiso ir sankcijų. Karinė parama turėtų eiti žymiai sparčiau į Ukrainą, nors ir dabar eina, bet tai turėtų būti daroma sparčiau ir intensyviau.
– Bet tos raketos, kurios nukrito šalia Lenkijos, galima sakyti visiškai šalia, nes tai yra 25 km. iki sienos. Jeigu tokia raketa pataikytų į NATO valstybę ir sakytų „atsiprašom, netyčia pataikėm, taikliai šaudom, bet vat šį kartą nepataikėm“. Ar jiems pavyktų išsisukti nuo penktojo straipsnio?
– Reikia atkreipti dėmesį, kad tas straipsnis neatsiranda automatiškai, reikia visų 30 narių sutarimo, tai čia gali būti įvairių samprotavimų. Daliai galėtų atrodyti, kad tai jau yra „tai“, o gal kažkas manytų, kad čia gal dar „ne“. Tai čia irgi testavimas ir aš manau, kad visiškai galima panašių dalykų laukti, nes kol kas mūsų to ryžtingumo ir pastangų buvo daug, bet tikrai per mažai. Ir ne tik karinė parama, bet ir pačios sankcijos dar ne iki dugno išsemtos, yra rezervų. Kai matai, kad už tave žūva kiti, nežinau, ar čia tas skaičiavimas labai vietoj.
Negerai čia yra padaryta, bet dabar reikia daryti tai, kas dar įmanoma.
– Iš tikrųjų tai yra tragiška, kai matai subombarduotas ligonines, apšaudomus humanitarinius koridorius, kurie vienareikšmiškai yra karo nusikaltimai. Klausimas, kas už juos turės atsakyt?
– Gerai, kad prasidėjo tas procesas. Ir Hagos tribunolas renka medžiagą, tai čia turėtų susimąstyti tie, kurie atidavė tuos įsakymus. Jiems, matyt, prarasti nebelabai yra ko, bet tie, kurie patys veliasi į visą tai ir vykdo tuos nusikaltimus. Jeigu jie buvo suklaidinti, kuo irgi sudėtinga patikėti, pamatė, kad nėra ten tų fašistų ir nėra ką denacifikuoti. Galų gale nėra ir tų gėlių, kurių čia visi laukė, išvaduodami iš tariamos nacių priespaudos tą tautą. Jie turėtų, kol dar nevėlu, susimastyti ir sustot, nes jie bus nusikaltimų dalyviai ir bylos turėtų būti jiems visiems.
– Kas galėtų greitai ir iš esmės pakeisti Putino planą?
– Maksimaliai išnaudoti tuos svertus, kurie dar neišnaudoti, stipresnė karinė parama ir visgi reiktų dar galvoti apie tą įsikišimą. Nebūtinai maksimalų. Aš manyčiau, kad reiktų kreiptis į karinę vadovybę, kad pateiktų pasiūlymus, kaip, pavyzdžiui, apsaugoti branduolinius objektus, kaip apsaugoti tuos pačius humanitarinius koridorius, kas yra humanitarinis veiksmas, jis nekonfrontuoja su niekuo. Kad bent jau nebūtų tokių garantuotų pareiškimų, kad „mes tikrai čia nesikišim“ ir štai toks karo planas. Negerai čia yra padaryta, bet dabar reikia daryti tai, kas dar įmanoma.
