– Matau situaciją, žmonių nuotaikas. Akivaizdu, kad kai kurie dalykai dar labiau paaštrėjo, ypač po tų vaizdų, kuriuos matėme Bučoje. Visuomenės reakcija yra suprantama. Tačiau mes turėtume elgtis pagarbiai, pagal įstatymus, kadangi esame civilizuoto pasaulio pusėje, esame civilizuota valstybė ir bet kokie sprendimai turi atitikti teisės aktus, visas procedūras. Savo žodį turi pasakyti ir ekspertai. Visi procesai, manau, yra sukurti teisingai. Reikia turėti omeny, kad jeigu mums atrodo įmanoma ant kokio nors monumento užpiešti Ukrainos vėliavą arba jį uždažyti vėliavos spalvomis, mes tai matome kaip tam tikrą protesto formą, tam tikrą pozicijos išraišką, tačiau Rusija tai traktuos visai kitaip, kaip jų simbolikos niekinimą.

– Pakeitėte kriterijus ir iš paveldo registro leidžiate išbraukti karių kapus bei panašius monumentus. Ar kas nors jau tai padarė?

Seime taip pat gimsta desovietizacijos įstatymas, kuris savivaldybes įpareigos persižiūrėti, inventorizuoti įvairius sovietinius reliktus.

– Tie sprendimai priimti neseniai. Yra nemažai objektų, kurie nėra paveldo objektai, tad savivaldybės gali elgtis taip, kaip joms atrodo teisinga. Sovietinių karių kapinės – jautrus klausimas, nes čia mes turime gerbti Ženevos konvenciją, gerbti mirusius, palaidotus asmenis. Tačiau visi suprantame, jog tose kapinėse paminklai, simboliai buvo visai ne dėl pagarbos mirusiesiems, o dėl tam tikrų dalykų įtvirtinimo, tiek dėl mito apie didįjį tėvynės karą, tiek apie išvaduotojų įvaizdį. Tai buvo priemonė formuoti tiek sovietinę ideologiją, tiek sovietinius žmones.

– Ar Lietuvoje esantys monumentai šalia kapų kariams vis dar yra kam nors svarbūs?

– Manau, kad jie svarbūs yra pačiai Rusijai. Jie vykdo šitą karą Ukrainoje pagal savo iškreiptos filosofijos bei istorijos traktavimą. Gerai, kad į procesą įtrauktos savivaldybės, nes jos geriausiai pažįsta savo vietos bendruomenes. Situacijos skirtingos, bet yra tam tikra mūsų piliečių dalis, su kuria daugiau laiko reikia kalbėtis ir aiškinti idėją, atskiriant kapines ir simbolius. Yra rajonų, kuriuose vyrauja daugiau įtampos, ten reikia skirti daugiau laiko paaiškinimui, ko mes siekiame, ką norime padaryti. Reikia suprasti, kad yra tokių žmonių, kurie net nemato tų simbolių, o kapines traktuoja kaip žuvusių tėvų ar senelių poilsio vietą. Jie turi šiek tiek kitokį požiūrį, todėl su jais reikia kalbėtis ir jiems pasakoti.

Visas LNK reportažas – vaizdo įraše:

– Ar savivaldybės prašė leisti joms pačioms spręsti, kokius paminklus nukelti? Daug kam tie paminklai jau nebėra svarbūs, tiesa?

– Kultūros paveldo departamentas tikrai yra gavęs ne vieną prašymą. Buvo problema, jog kai kurios iniciatyvios savivaldybės norėtų nuimti spinduliuojančias agresija sovietines skulptūras. Dėl kapinių specialaus statuso to padaryti nebuvo galima. Svarbu pabrėžti, jog kapinės ir toliau liks paveldo objektais. Mes nekalbame apie pačių kapinių iškėlimą ar kapų perdarymą. Kalba eina apie labai aiškius simbolius, skulptūras. Viskas prasidės ir greičiau vyks ten, kur bus spartesnė savivaldybių iniciatyva. Tokių tikrai yra, pradedant Raseiniais. Manau, kad formuosis tam tikri precedentai. Visame šiame mechanizme svarbu neužmiršti ekspertų vaidmens. Savivaldybė inicijuoja, o tada atsiranda vertinimo tarybų vaidmuo, kurios gali persvarstyti vieno ar kito objekto buvimą paveldo sąrašuose ir tiesiog jį iš ten išimti. Senosios skulptūros su kariais ir ginklais yra akivaizdžiai J. Stalino užsakymu, štampuotos. Jos yra ne tik Lietuvoje, bet ir visur, kur yra tų karių kapinės. Kiek kita situacija su vėlyvuoju sovietmečiu. Yra tokių skulptūrų, kurios – lietuvių menininkų kūriniai. Galimi įvairūs sprendimai, bet todėl ir reikia turėti iniciatyvą, norą, ekspertinį vertinimą ir teisinę procedūrą, kaip tokius dalykus išspręsti civilizuotai.

– Matome paminklą P. Cvirkai, kuris prieš kelis mėnesius buvo nukeltas. Ar vykstant karui, keičiant reikalavimus, keičiant požiūrį į tuos paminklus prie karių kapų panašus likimas laukia ir kitų paminklų tų kultūros veikėjų, kurie vertinami prieštaringai?

– Visų pirma, P. Cvirka nėra sovietinis karys. Jo paminklo istorija yra, manau, labai teisinga, nes jis buvo iškeltas iš esamos vietos ir yra perkeliamas į Nacionalinį muziejų, kuriame tikriausiai bus ir Žaliojo tilto skulptūros. Žmonės sakydavo, kad yra labai svarbu, kad negalima bėgti nuo istorijos, reikia ją pažinti. Muziejus kaip tik ir yra ta vieta, kur jie gali tą bjaurią istoriją ir bjaurokus pasirinkimus prisiminti. Iš vienos pusės, lyg norėtųsi išvengti to efekto, kad jeigu jau vieną sutvarkėme, tai reikia imtis ir antro, ir trečio. Tačiau visuomenės lūkestis vis auga. Seime taip pat gimsta desovietizacijos įstatymas, kuris savivaldybes įpareigos persižiūrėti, inventorizuoti įvairius sovietinius reliktus. Tada vėl atsiras ekspertų komisija ir ekspertinis vertinimas, tada vertins, ar kokia nors skulptūra, ar gatvės pavadinimas propaguoja ar nepropaguoja komunizmą. Jeigu propaguoja, tada vyktų atitinkamas mechanizmas, ką su juo toliau daryti. Tai ilgi procesai. Trumpus procesus palikime V. Putino fantazijose, o mes elkimės kaip civilizuota valstybė, venkime įvairių provokacijų. Yra pribrendę sprendimai, bet mes juos turime priimti solidžiai ir gerbdami įstatymus.

– Kuomet viešėjome Breste, minėjote, kad šiandien Baltarusijos mokyklose istorija prasideda tik nuo Antrojo pasaulinio karo.

– Jeigu kitose Europos šalyse kalbama apie Antrajį pasaulinį karą, Baltarusijoje pasakojama tik apie Didįjį tėvynės karą, bandant nuslėpti faktą, kad iki 1941 metų Sovietų Sąjunga ir Vokiečių naciai buvo sąjungininkai. Apie tai, kad Vakarų Baltarusija iki 1939 metų buvo Lenkijos dalimi, galima atrasti labai mažai informacijos. Dar vienas įdomus faktas – baltarusių vaikai mokyklose nemokomi apie sovietų-nacių paradą, vykusį 1939 metais rugsėjo mėnesį Breste, kur naciai iškilmingai perdavė Pietinę Lenkiją (dabartinę Vakarų Baltarusiją) į Sovietų Sąjungos rankas.

– Kada baltarusiai atrado tikrąją savo šalies istoriją, be sovietinės propagandos įtakos?

– Baltarusiai pradėjo atrasti savo istoriją 1991-aisiais ir baigė vos už kelių metų, kai Aleksandras Lukašenka atėjo į valdžią. Tada istorija vėl tapo uždara tema, perrašoma prorusiška maniera. Dabar baltarusiai sužino tikrąją šalies istoriją iš tėvų, senelių pasakojimų, taip pat iš nepriklausomų autorių knygų.

– Neseniai lietuviai nusprendė atsisveikinti su sovietinėmis skulptūromis, mat šios nebeatitinka laisvos šalies vertybių. O kaip į sovietinį palikimą reaguoja baltarusiai?

– Pirmoji desovietizacija Baltarusijoje prasidėjo iš karto po sovietų sąjungos žlugimo. Kai kurios gatvės buvo pervadintos baltarusių garbei ir svarbiems šalies įvykiams. Kalbant apie sovietinius monumentus, jie tarsi „nematomi“ – žmonės jų nepastebi. Kas kelis metus kuriamos peticijos dėl komunistų monumentų pakeitimo baltarusiškais, bet valstybės ideologija vis dar pagrįsta sovietine praeitimi – institucijos atsisako jas pakeisti teigdamos, kad tai – mūsų praeitis.

Tiesa, institucijos taip pat didžiuotis praeitimi Sovietų Sąjungoje – 2015 metais gegužės 9 dieną teisėsaugos ministras buvo apsirengęs NKVD uniforma. Jis teigė, kad taip pasipuošė norėdamas pagerbti saugumo pareigūnus. Tuo pačiu metu Minske, masinių žudynių vietoje „Kuropaty”, kurioje 1937-1941 metais NKVD saugumo pareigūnai nušovė nuo 30 000 iki 250 000 baltarusių, aktyvus jaunimas rengė eitynes, kuriose smerkiami komunistiniai nusikaltimai, o procesija lydima armija su riaušių policija. Už dalyvavimą eitynėse Baltarusijos piliečiai buvo sulaikomi, jiems skirtos baudos, o kartais net – įkalinimas.

– Ar tiesa, kad tarp Baltarusijos jaunimo atkeliauja "mada" atrasti savo tautinę tapatybę – tampa madinga kalbėti baltarusiškai, prisiminti LDK laikus, tautinę baltarusių vėliavą, Vytį?

– Tautinio identiteto mada ir simbolizmas tarp naujos kartos baltarusių buvo visada. Tačiau simbolizmo naudojimas Baltarusijoje gresia baudomis ir įkalinimu – net jeigu pakabinsi tautinę vėliavą ir ši bus matoma iš gatvės – atsidursi policijoje. Jeigu pasipuoši drabužiais su Vyčio simbolika – taip pat patrauksi pareigūnų dėmesį. Situacija pradėjo keistis nuo 2014 metų, kuomet Rusija užpuolė Ukrainą – tuomet Baltarusijos valdžia pradėjo atlaidžiau žiūrėti į tautinius simbolius.

– Europos ir Baltarusijos jaunimas: kuo skiriamės ir kuo esame panašūs?

– Dažnai lankausi įvairiuose Europos miestuose ir matau, kad baltarusų ir europiečių jaunimas yra labai panašus. Jie nori mylėti, smagiai praleisti laiką, keliauti ir įgyti gerą išsilavinimą. Skirtumas tas, kad baltarusių jaunimas nesieja savo ateities su gimtuoju kraštu. Paaugliai iš Rytų Baltarusijos svajoja gyventi Rusijoje, o jaunimas iš Vakarų Baltarusijos – Europoje. Taip yra todėl, kad Bresto jaunimas gali laisvai gauti Šengeno vizą ir išvykti pamatyti, kaip gyvena Vakarų Europa. Pavyzdžiui, daugeliui jaunų žmonių viza kainuoja 90 eurų. Į šią sumą įeina vizos kaina, mokesčiai ir draudimas. Tai – nemaži pinigai, kuriuos reikia išleisti norint pamatyti, kaip žmonės gyvena Vakaruose.

Jeigu norime aplankyti Maskvą, tereikia įsigyti bilietą už 20 eurų. Priešingai, jeigu norime aplankyti Vilnių – reikia pasiruošti dokumentus, sumokėti daugiau nei 100 eurų vizai, draudimui, tuomet laukti daugiau nei dvi savaites, norint sužinoti, ar bus išduotas leidimas keliauti.

– Kalbėjome apie propagandą Baltarusijos mokyklose, bet smalsu pasiteirauti, kokia situacija šalies universitetuose? Koks valstybės požiūris į studentus?

– Daug baltarusių nenori studijuoti vietiniuose universitetuose dėl vienos svarbios priežasties - „Raspredelenie” (paskyrimo). Jeigu žmogus baigs mokyklą gerais balais, tuomet studijuos nemokamai, tačiau iš karto po universiteto baigimo, valstybė nusiųs bent dviems metams dirbti priemiestyje su 100 eurų per mėnesį alga. Įsivaizduokite, ką ši prievolė reiškia jaunam žmogui – gyventi kaime, kuriame – 30 močiučių ir plynas laukas. Jeigu nenori šios prievolės, teks valstybei sumokėti 17 000 dolerių. Tokių istorijų mūsų šalyje labai daug.

Apibendrinant, požiūris į studentus Baltarusijoje atsispindi šioje fotografijoje. Čia matote dviejų Bresto universitetų aikštę. Vienintelis dalykas čia – mažas fontanas, kurį supa juosta. Tačiau ši juosta nereiškia, kad čia vyksta rekonstrukcija, o tiesiog, kad draudžiama prisiliesti.

Google street view

– Ar jums pačiam teko lankytis Lietuvoje? Jeigu taip, kokį įspūdį paliko mūsų šalis?

– Lietuvoje lankiausi daug kartų. Daugiausia – Vilniuje, Klaipėdoje ir Druskininkuose. Kai esu Lietuvoje, emociškai jaučiuosi kaip namuose. Nors lietuvių ir baltarusių kalbos skirtingos, vaikščiodamas Vilniaus gatvėmis, jaučiu mūsų bendrą šimtametę istoriją.