Neseniai aptikau straipsnį pavadinimu „Žmogus su negalia – irgi žmogus“, labai gerai parodantį, kad nuo seniausių laikų iki šiol (su tam tikrų epochų išimtimis) mūsų kasdienybė yra persmelkta žmogaus vertės ir net paties žmogiškumo matavimo, pasitelkiant stipraus kūno ir sveiko proto matą. Todėl nenuostabu, kad siekiant susigrąžinti žmones su negalia į diskursą ir bendruomenes, „normalumą“ ar žmogiškumą įrodinėjame demonstruodami jų galias, jų efektyvumą.

Šiuo metu būtent toks pasakojimo šablonas yra populiariausias: „Su negalia, bet galingi“, „Su negalia, bet gali“, „Kaip mūsų negalios tampa supergaliomis?“ ir pan. Visos šios istorijos pristato žmones, kurie ilgą laiką buvo nustumti į paraštes, marginalizuoti, bet savo valios, herojiškų pastangų dėka „įveikė negalią“ ir pasiekė standartinę gyvenseną.

Kad galėjimas išlieka bilietu į žmonių ar bent jau vertingųjų pasaulį rodo ir pasitaikantys siūlymai terminą „neįgalus“ keisti į „žmonės su skirtingomis galiomis“, nors Jungtinių tautų organizacija rekomenduoja rinktis „žmogus su negalia”. Pasirinkus visus vadinti turinčiais skirtingas galias norima pagaliau išsivaduoti iš visuomenėje vis dar tvirto įsitikinimo, esą turintieji negalią – „neįgalūs”, bet kartu ir visiškai paslėpti, kad negalia egzistuoja. Taip, tai gero linkinti pastanga, bet ar ji nepanaši į meškos paslaugą? Ar tikrai negalios teisių judėjimas paremtas nuostata, kad galėjimas yra žmogiškumo pagrindas ir visų mūsų pilietinių teisių pamatas?

Vakaruose taip pat išlieka daugybė stereotipinių negalios vaizdavimo būdų.

Priešingai: negalios judėjimas kalba apie negalėjimą kaip vieną iš žmogiškos patirties būklių, kuri pagaliau turi būti pripažinta ir priimta kaip galimas gyvenimo scenarijus, keičiantis kasdienybės patyrimą, bet ne to patyrimo vertingumą. Negalia nėra išaukštinama, nekviečiama ją „išbandyti“, sakralizuoti ar garbinti, tik primenama – ji yra ir su ja reikia gyventi visose srityse: miesto gatvėse, darželiuose, mokyklose, darbe. Būtent dėl to, kad negalia yra reikšminga žmogaus patirties dalis, negalios judėjimo nariai reikalauja ją turėti omenyje projektuojant aplinką ar planuojant bet kokias paslaugas. Taip pat rekomenduojama jos neslėpti įvardinant negalią turinčiųjų grupę. Jei iš tiesų esame pasirengę priimti negalėjimą, kodėl turėtų gąsdinti terminas „žmogus su negalia”?

Įsitikinimas, kad tik sveikas ir stiprus kūnas suteikia tobuliausią gyvenseną akademiniuose tekstuose vadinamas eiblizmu (angl. ableism). Šį nuostata žalinga daugeliui vyresnio amžiaus žmonių ar kitiems ne tokiems „efektyviems“ visuomenės nariams, bet ypatingai negailestinga turintiems negalią. Būtent eiblistinės nuostatos negalios teisių judėjime yra suprantamos kaip esminė kliūtis priimant negalią kaip natūralią būklę. Panašiai kaip moterų, juodaodžių ar LGBT teisių judėjimų dalyviai kovoja prieš seksizmą, rasizmą ar homofobiją, žmonių su negalia teisių aktyvistai kalba apie eiblistinių įsitikinimų žalą.

Ar gali būti didesnis paradoksas nei bandymai perkurti žmonių su negalia įvaizdį stiprinant jiems žalingus stereotipus? Tai yra prieštaringa, bet būdinga ne vien mums. Prieš metus pasirodžiusioje mokslininkių Giedrės Šmitienės ir Jurgos Jonutytės knygoje „Gyvatės kojos. Negalios samprata gyvenimo pasakojimuose“ išsamiai analizuojamas reiškinys, kai negalios matomumas kuriamas ją dangstant įvairiais pasiekimais. Autorės cituoja rašytojos Eli Clare pastebėjimus apie XX amžiaus pabaigos JAV žiniasklaidai būdingą negalios vaizdavimą: „Negalios neturinčių žmonių pasaulis prisotintas šių pasakojimų – pasakojimų apie klipatas, užsiimančias veiklomis, ne menkiau grandiozinėmis negu įveikti 2500 mylių pėsčiomis, arba tokiomis tiesiog žemiškomis kaip mokymasis vairuoti. Juose susitelkiama į žmonių gebėjimą „įveikti“ negalią ir tuo dar stipriau įtvirtinti ne-neįgalaus kūno ir mąstymo viršenybę. Paskirus žmones su negalia, tiesiog gyvenančius savo gyvenimus, jie paverčia simboliniais įkvėpimo šaltiniais.“

Lietuvoje, kur negalios reiškinio refleksija prasidėjo gerokai vėliau nei Amerikoje ar Vakarų Europoje, išgyvename tai, ką amerikiečiai pastebėjo dar prieš tris dešimtmečius – etapą, kai idealaus žmogaus paveikslas įgauna kiek daugiau spalvų: jame atsiranda vietos papildomam kilogramui, kojos protezui, vežimėliui, bet galėjimas ir aukšti pasiekimai vis dar yra esminė vertingumo sąlyga. Atmintyje įstrigo vienos žinomos moters pasisakymas populiarioje pokalbių laidoje, kurioje ji pasidalino nuostata, kad su eutanazija sutiktų vos prireikus sauskelnių. Eiblistinėje visuomenėje žmogiškumo ribos siauros ir negailestingos.

Vakaruose taip pat išlieka daugybė stereotipinių negalios vaizdavimo būdų. Bet ten žmogaus su negalia paveikslas daug įvairesnis, pasakojimo tonas – ramesnis. Be dramos ir egzotizavimo parodomi stipriai negalios paveikti žmonės, kurių kasdienybė nebūtinai stebina išskirtiniais iššūkiais, pasiekimai netampa negalios įveikimo įrodymais. Turintiems mažiau pasiryžimo ir laiko gilintis pakanka interneto paieškų sistemoje įsivesti negalios teisių kampanijos pavadinimą „We are 15”. Tarp keleto socialinio vaizdo klipo herojų yra vyresnio amžiaus moteris, ateinanti į maldos namus melsti (kaip ji pati sako) ne praregėjimo, o gražaus rankinuko, tad negalia čia akivaizdi, bet ne pagrindinė pasakojimo tema. Žmonės gyvena savaip, neverčiami įrodinėti, kad jie daug gali, yra ypatingi, nepastatomi ant pakylos kaip įkvėpimo šaltiniai savo gyvenimo nevertinantiems „sveikiesiems“.

Turintiems ar turinčioms daugiau laiko ir pasiryžimo rekomenduoju perskaityti jau minėta knygą „Gyvatės kojos. Negalios samprata gyvenimo pasakojimuose“. Tarp gausybės ten aprašomų žmonių su skirtingomis būklėmis, susipažinsite su Raimondu, kuris neteko regėjimo, tačiau ne kova su šia negalia, o pasitikėjimas gyvenimu, taikūs šeimos santykiai, mistinė gyvatės kojų istorija yra jo pasakojimo pagrindas. Taip pat su Skaiste, kuri serga sunkia ir progresuojančia liga. Moteris dalinasi artimųjų bandymais įžodinti jos patirties prasmę, kuri visai neguodžia ir nieko nepaaiškina. Būklė kai kūnas nepaklūsta valiai, nebūtinai yra „išganymas“, „išskaistinimas”, „savęs išsižadėjimas” ar „šventumas”. Tai gali būti tiesiog skausmas ir kančia be papildomų prasmių.

Kalbėti apie žmones su negalia neslepiant, kad jie kažko negali ir kad negalia keičia gyvenimą yra labai svarbi užduotis mums visiems. Dalį žmonių su negalia tai išlaisvintų iš savęs nuvertinimo jausmo, nuimtų primestą kovos su negalia naštą. Mums visiems, kaip skirtingų žmonių bendruomenei, tai galėtų būtų kelias į ramesnį ir sklandesnį susitaikymą su neišvengiamu kūno ribotumu, trapumu, galimybe priklausyti nuo kitų rūpesčio ir pagalbos.

Žmogaus ir jo gyvybės, apskritai žmogiškumo riba pasistūmėtų bent per sprindį toliau nei gebėjimas apsieiti be sauskelnių.

Anot jo, tokio toksiško vyriškumo pavyzdžiai – ir JAV prezidentas, ir nemažai Lietuvos politinių figūrų.

– Tiek savo knygose, tiek interviu esate kalbėjęs apie toksišką vyriškumą. Teigiate, kad tokia būsena atsiranda, kai vyrai nori to, ko negali turėti. Negalėdami to turėti, jie išreiškia savo frustraciją įvairiomis formomis. Ar toksiškas vyriškumas atsiranda ir dėl besikeičiančio lyčių vaidmens?

– Žinoma, šią sąvoką reikia analizuoti, vartoti kalbant ir apie moterų klausimus, problemas. Tačiau pirmiausia toksišką vyriškumą apibūdinčiau remdamasis psichologija ir kalėjimo studijomis. Toksiškas vyriškumas pasireiškia tuomet, kai vyrai elgiasi agresyviai, yra labai godūs, vyriškumą išreiškia hiperbolizuotais pavidalais.

Tokio vyriškumo pagrindiniai bruožai – agresija, smurtas, nepasitenkinimas esama padėtimi. Tyrinėtojai šio vyriškumo bruožus įžvelgia net aukščiausiuose politinio gyvenimo lygmenyse, pavyzdžiui, žvelgiant į JAV prezidentą.

Manau, kad Lietuvoje taip pat galime apie tai kalbėti. Įdomus toksiško vyriškumo bruožas tiek Lietuvoje, tiek JAV yra tai, kad toksiški vyrai, esantys politikoje, apsimeta aukomis – neva juos visi puola, žemina. Tuo ypač kaltinamos moterys – tos, kurios galingos, lygiavertės partnerės. Tokių vyrų tarp Lietuvos politinių figūrų nemažai.

– Tokie žmonės palaiko vyriškumo stereotipą, kuris daliai vyrų sukelia daug skausmo, nes sudėtinga į jį pataikyti, ar ne?

– Taip. Galingo, agresyvaus, daug ekonominio kapitalo turinčio vyro idealas pasiekiamas labai mažai daliai vyrų. Tačiau keista, kad tokie galingi vyrai apsimeta aukomis. Aukos sindromas – įdomus šiuolaikinio vyro tapatybės bruožas.

Vieni sako – mane visi puola, visos politinės jėgos nori mane sumenkinti. Kiti visas skriaudas ir vargus suverčia moterims. Ir jau keletą dešimtmečių antifeministiniai rašytojai vis aiškina, kad dėl visų vyrų problemų kaltos moterys ir motinos.

– Yra įvairių seminarų, kurie neva turi padėti šeimoms. Moterys juose mokomos grįžti prie stereotipinio moteriškumo, nes, būdamos savarankiškos, jos žlugdo vyriškumą. Ką apie tai manote?

Priešinimasis šios konvencijos ratifikavimui rodo, kad galią turintys vyrai yra tie patys tradiciniai vyrai, kuriems smurtas atrodo normalus, tarsi vyriškos tapatybės dalis.

– Tai tas pats kontekstas. Toks terapinis judėjimas prasidėjo JAV 10-ajame dešimtmetyje ir išplito kitose šalyse. Buvo kilusi idėja vyrams susirinkti į grupes, išreikšti savo skriaudas ir pasiaiškinti, kodėl moterys kaltos. Terapinės grupės buvo populiarios, bet nieko neišsprendė.

– Stambulo konvencija – tarptautinis dokumentas, kurio Lietuvos Seimas neratifikavo, dėl to kyla daug diskusijų. Remiantis konvencijoje nusakytu smurtu, kylančiu dėl lytinės tapatybės, galima teigti, kad smurtas atsiranda, jei moteris nepakankamai užsiima šeimos reikalais arba vyras neatitinka vyriškumo standartų. Tokio smurto artimoje aplinkoje Lietuvoje matome tikrai daug.

– Taip, priešinimasis šios konvencijos ratifikavimui rodo, kad galią turintys vyrai yra tie patys tradiciniai vyrai, kuriems smurtas atrodo normalus, tarsi vyriškos tapatybės dalis. Jie galvoja, kad šis įstatymas kažką sugriaus, pakeis lyčių vaidmenis, tapatybes. Nieko panašaus.

Žinoma, ir moteris gali smurtauti prieš vyrus, tačiau skaičiau rodo, kad didžiausia nuskriaustų žmonių grupė yra moterys. Šie skaičiai tikrai bauginantys, todėl manau, kad konvencija yra labai svarbus dokumentas. Tai parodo ir tai, kaip mes žvelgiame į smurtą, vyrų ir moterų santykius, kaip tai traktuojame. Dabar situacija tokia, kad pasiliekame prie toksiško vyriškumo, kuriam smurtas – neatskiriama dalis.

– Analizuojate skirtingas vyrų grupes ir vyriškumo standartus. Kaip skirtingi vyrai priima moterų emancipacijos tendencijas – atsisakymą ar nenorą vien tik kurstyti šeimos židinį, gaminti valgyti ir pan.? Turbūt daug kam kyla įtampa?

– Įtampos tikrai daug. Tradicinis įvaizdis, kurį platina ir žiniasklaida, ir populiarioji kultūra, – vyras, kuris dominuoja, uždirba daugiau nei jo partnerė ar žmona. Toks vyras daugiausia užsiima profesine karjera, mažiau įsitraukia į šeimyninį gyvenimą, vaikų priežiūrą. Kai moteris nenori su tuo susitaikyti, kyla nemažai problemų.

O juk daliai moterų užkrauta antrojo etato našta, kai reikia po darbo grįžti į namus ir atlikti neapmokamus darbus, reikalaujančius daug laiko, energijos, emocijų. Tokia padėti nėra normali. Nors vis daugiau tėčių renkasi vaiko priežiūros atostogas, skaičius vis dar yra labai mažas.

– Sociologiniai tyrimai rodo, kad vyrai, nugyvenę aktyvų profesinį, bet ne tokį aktyvų šeimyninį gyvenimą, tampa labai nuvarginti, jų mirtingumas ankstesnis nei moterų, ryšiai su vaikais ne tokie tvarūs. Ar tam tikrame gyvenimo etape dominuojantis vyriškumas iš tiesų – nenaudingas?

– Sociologai sako, kad vyriškumo našta labai sunki ir išsekina. Moterys dažnai sugeba labiau atsipalaiduoti ir prisitaikyti prie besikeičiančių gyvenimo aplinkybių, o vyrai lieka prie aiškaus ir tvirto vaidmens, kurį įgavo vaikystėje.

Dėl to nukenčia ir vyrų sveikata. Tyrimai visame pasaulyje rodo, kad vyrai dažniau užsiima sveikatai rizikingomis praktikomis. Paprastas pavyzdys – ar vyrai naudoja kremą nuo saulės eidami degintis? Pasirodo, kad tik labai nedidelis procentas jų tai daro. Daugelis vyrų vairuodami peržengia leistiną greičio limitą, vairuoja išgėrę ir pan. Visa tai ir daro įtaką mirtingumui.

– Psichologai pastebi, kad 40–50 metų vyrai, gyvenantys mažuose miestuose ar kaimuose, atsiduria didžiausios savižudybių rizikos grupėje. Su kuo tai susiję?

– Tai vėl susiję su vyriškumo standartu ir tuo, kad vyrai negeba pasidalyti kai kuriomis emocijomis. Jie gali išreikšti tik neigiamas emocijas, tokias kaip pyktis, įniršis, agresija. Tačiau norėdami pasidalyti pažeidžiamumu, skausmu ar ašaromis, susiduria su sunkumais. Dėl to kyla nemažai problemų. Vyrai, kurie praranda darbą, neturi jokios socialinės paramos, draugų, pažįstamų, tikrai pakliūva į didžiausią savižudybių rizikos grupę.

Demografai jau anksčiau pastebėjo, kad ilgiausiai Lietuvoje gyvenanti vyrų grupė – priklausanti vidurinei klasei, gyvenanti santuokoje. Tai vyrai, kurių žmonos prisideda prie jų emocinės ir psichologinės gerovės.

– Tačiau prie vyrų, esančių rizikos grupėje, sunkiausia prieiti ir jiems padėti.

– Patirtys tikrai liūdnos. Psichoterapeutams, psichologams sunku kalbėti su pažeidžiamais žmonėmis. Sociologams taip pat sudėtinga. Socialiai marginalizuoti vyrai jaučiasi nieko verti, mano, kad jų balsas visuomenei nereikšmingas. Todėl jie ir užsidaro tyloje, nemato išeities. Problema tai, kad visuomenė nėra įtrauki, ji išstumia žmones ir palieka juos kažkur savaime egzistuoti.

– Visi žino apie globalų judėjimą #metoo. Ar tai rodo besikeičiančius lyčių santykius ir dėl to kylančią įtampą?

– Tiek Lietuvoje, tiek užsienyje tai rodo visiškai naują moterų ir vyrų santykių kokybę. Po šio skandalo bus neįmanoma seksualiai priekabiauti tokiu mastu. Dažnai klausiama – kur bus riba, negi dabar nebus galima geidulingiau pasižiūrėti į moterį, pasakyti komplimentą?

Manau, kad tai nesusiję nei su flirtu, nei gerais meilės santykiais. Kalbame apie seksualinę prievartą, kai moteris patiria priekabiavimą ne savo noru. Tokių atvejų daugybė mūsų darbuose, profesinėje sferoje. Žinoma, galima kalbėti ir apie kitą pusę, nes yra vyrų, taip pat nukentėjusių dėl seksualinio priekabiavimo. Tačiau vyrai gėdijasi prisipažinti. Apibendrinant, galima sakyti, kad šis judėjimas pakeis moterų ir vyrų santykius į gera.

– Ką manote apie religijos įtaką pasaulėžiūrai žinant, kad krikščionybė – patriarchalinė religija?

– Aiškesnių tyrimų apie tai nėra. Tačiau taip, krikščionybė ir katalikybė – labai patriarchalinės religijos. Bažnyčia išties labai kišasi į šeimos santykius, bando juos reguliuoti, kontroliuoti net reprodukcinę sveikatą. Toks kišimasis nepateisinamas. Mano požiūris šiuo klausimu gan radikalus, bet manau, kad religija – vienas veiksnių, kodėl gyvename tokioje nelygiavertėje visuomenėje.

Anot jos, džiugu, kad visuomenė tampa atviresnė įvairioms patirtims ir jau suvokiama, kad nušlifuoti gyvenimai ir veidai ant žurnalų viršelių nėra tikra.

– Ar reikia atskirti psichikos sutrikimus nuo psichologinių sutrikimų?

– Taip, nes kalbame apie labai platų spektrą. Psichikos sveikatos sutrikimas yra sudėtinga būsena, kuri diagnozuojama, remiantis Tarptautine ligų klasifikacija. Gyvenime tai gali patirti vienas iš keturių žmonių. Dažniausiai tai reakciniai dalykai, nes mes visi patiriame traumų, sunkumų, kartais trūksta psichologinio atsparumo.

Tačiau ne visos būsenos diagnozuojamos. Žmonės kažkaip gyvena, išgyvena tai, susitvarko. Diagnozavimas ir būsenos patyrimas – skirtingi dalykai. Visi patiriame būsenas, reakcijas ir pan. Taigi čia reikėtų kalbėti apie įveikas ir būdus, kaip su tuo susitvarkyti, apie emocinį raštingumą. Jei netinkamai tvarkomasi su psichologiniais sunkumais, tai gali rimtai pakenkti ir vystytis į sutrikimą.

– Ar galima sutrikimus sukontroliuoti? Ar su jais teks gyventi visada?

– Kalbant apie psichikos sveikatą apskritai, svarbu suprasti, kad tai nėra kažkas, ko visiškai neįmanoma sukontroliuoti. Taip, yra akimirkų, kai negali rinktis, bet dažnai galima susitvarkyti, ypač turint tinkamą pagalbą, metodus. Turiu omenyje psichosocialinius metodus, kai išmokstama gyventi, tvarkytis – ar tai būtų psichologinis sunkumas, ar negalia ir pan.

– Žmonių, turinčių psichologinių sunkumų, vis dar bijomasi. Kaip ta stigma reiškiasi ir kas ją palaiko?

– Kalbėti apie psichologinius sunkumas – vis dar gana naujas dalykas. Apie tai vis pasisako įžymūs žmonės, nuomonės formuotojai. Tačiau įpročio kalbėti tokiomis temomis mes neturime. Tai, kad pradedame save reflektuoti, nebijoti kalbėti apie nepatogius jausmus ir savijautas, turbūt lemia besikeičiantys socialiniai konstruktai.

Tai geras ženklas, mūsų visuomenė tampa atviresnė įvairioms patirtims. Pradedama suprasti, kad visi tie nušlifuoti gyvenimai, veidai ant žurnalų viršelių nėra tikras gyvenimas. Labai vertinu atvirumo aspektą ir žmones, kurie pasisako apie sunkias patirtis.

Tačiau aš, kaip nevyriausybinės organizacijos atstovė, dažnai susiduriu su žmonėmis, patiriančiais sutrikimų, bet nenorinčių apie tai kalbėti. Tokie žmonės prašo jų neafišuoti, nevesti į viešumą, nesakyti vardo ir pan. Ta stigma vis dar egzistuoja ir mus baugina. Bijančius viešumo žmones galima suprasti. Jie gyvena ne burbule – eina į darbą, pas kaimynus ir pan. Ir kai kada vyraujantis požiūris gali būti žalingas.

– Kaip manote, ar visuomenėje pakanka psichikos sveikatos raštingumo?

– Ne, mes neturime pakankamo psichikos sveikatos raštingumo. Mokykloje niekas nemoko vaikų, kaip elgtis su jausmais, kas tie jausmai, kaip juos pažinti, priimti ir t. t. Taip pat mes neišmanome psichikos sveikatos, nežinome, kokia būna šizofrenija, psichozė ir pan. Dėl to negalime tinkamai reaguoti į žmogaus atsivėrimą.

Mes linkę viską šablonizuoti, sudėti į dėžutes, kažkaip pavadinti. Ir tai pakiša mums koją, nes nebegalime pažinti reiškinių tokių, kokie jie yra. Mokslininkai sako, kad psichikos sveikatos raštingumas labai svarbus, ypač mokyklose. Tai užkirstų kelią tolimesniam stigmatizavimui, taip pat paskatintų žmones ieškoti pagalbos, o ne kažko laukti ir žiūrėti pro pirštus. Labiausiai reikia konstruktyvaus požiūrio į savo ir artimųjų psichikos sveikatos būsenas.

„Mes vis sakome, kad niekas vaikui neatstos mamos. O tėvą vaikui kas nors gali atstoti? Šeimoje tiek tėvas, tiek mama yra lygiaverčiai ir vaikui reikalingi abu“, – pabrėžia J. Šeduikienė.

– Mokslininkai Lietuvoje dažnai pastebi, kad moterys turi apylyges galimybes siekti karjeros aukštumų tol, kol susilaukia vaikų. Paskui jų konkurencingumas darbo rinkoje ir ekonominis pajėgumas mažėja. Ar sutinkate, kad moterų ir vyrų lygybės srityje esminis veiksnys – būtent vaiko priežiūra ir tos priežiūros organizavimas?

– Ne visai sutinku, nes vyrams įsidarbinti paprasčiau. Dar labai daug darbdavių stereotipiškai per pokalbius klausia, kada moteris ketina ištekėti, kada planuoja turėti vaikų. Taigi karjerą moterims daryti sunkiau net ir be vaikų. Taip pat sunkiau, nes tradiciškai manoma, kad gims vaikas, moteris išeis vaiko priežiūros atostogų, atsitrauks nuo darbo ir pan.

– Vis dėlto faktoriai turbūt kompleksiniai, o vienas esminių – tradicinis požiūris į lyčių vaidmenis?

– Iš vyresnės kartos dar gali išgirsti, kad moters priedermė gimdyti vaikus ir juos prižiūrėti. Jaunimas jau retai taip mano ir pasiskirstymas šeimos ir darbo pareigomis kažkiek kinta. Bet daug kas priklauso ir nuo darbdavio požiūrio – patys vyrai pasakoja, kad nuėję pas darbdavį ir pasakę, jog vyks kalėdinis vaikų vakarėlis, į kurį jie norėtų nueiti, išgirsta atsakymą: „O tai ką mama daro? Ji gali nueiti.“

– Kita vertus, kartais ne tik vyrai sunkiai prisiima, bet moterys sunkiai atiduoda tas pareigas. Kaip čia yra?

– Mes negalime norėti, kad nuostatos pasikeistų čia ir dabar. Jos keičiasi ilgai. Iš principo pačiai moteriai sunku atsisakyti tų įpročių ir nuostatų. Nes gimsta vaikas, iš karto moteris iš kažkur „žino“, kaip reikia su vaiku elgtis, kaip maitinti, kokie jo poreikiai. O vyras „nežino“.

Daugeliu atveju pastebimas kitas aspektas. Pavyzdžiui, reikia pervystyti vaiką. Vyras ateina sako: „Brangioji, aš tau padėsiu – pervystysiu.“ Moteris atsako: „Ne, tu nemoki, aš pati.“ Vyras vieną, du, tris kartus pasisiūlo, o ketvirtą nebe, nes supranta, kad moteris pasiėmė tas pareigas ir už tai jau atsakinga.

Net vienas norvegų ekspertas pasakė, jog Norvegija nėra tokia turtinga šalis, kad du žmonės tuo pačiu metu būtų vaiko priežiūros atostogose.

Tas pats su maisto gaminimu. Jei antroji pusė neleidžia ir padaro už mane, kam ten veržtis. Beje, kol moteris ir vyras nesukūrę šeimos, kiekvienas sugeba ir maistą pasigaminti, ir drabužius išsiskalbti. Bet kai sueina į krūvą, net vaikui negimus, moteris prisiima daugiau pareigų šeimoje. O kai gimsta vaikas, ji dar labiau užsiverčia darbais. Be to, įrodyta, kad kai vaikai išeina, ji vis tiek tų pareigų neatiduoda, vis tiek laiko viską savo kumštyje.

– Dažnai sakoma, kad vaikui mamos niekas neatstos, todėl mamos ir prisiima pareigą vaikus prižiūrėti.

– Mes vis sakome, kad niekas vaikui neatstos mamos. O tėvą vaikui kas nors gali atstoti? Šeimoje tiek tėvas, tiek mama yra lygiaverčiai ir vaikui reikalingi abu.

– Gerai, jei gyvenimas susiklosto laimingai. Bet dalis moterų liekas vienos ir kas tada, jeigu jos paaukoja savo karjerą? Skurdas, atskirtis?

– Taip Lietuvoje yra, kad moteris turi atsiduoti šeimai, vaikams, vyrui. Kitą kartą galvojame: vyras uždirba daugiau, todėl jis turėtų užsiimti tos šeimos maitintojo vaidmenį, bet pateiksiu paprastą pavyzdį. Šeima nusprendė, kad vyras atsiduoda karjerai, motina – šeimai. Jie labai gražiai sutarė, pasistatė namą, išmokslino vaikus ir kartu išėjo į pensiją.

Bet pagyveno tris mėnesius, ir vyras mirė. Kas tada? Moteris liko su savo vargana pensija. Ir kaip išgyventi? Galima tikėtis, kad vaikai padės, bet... Todėl ir kalbame apie skurdo feminizaciją: moterys Lietuvoje gyvena 12 metų ilgiau, bet  Lietuvoje atlyginimai skiriasi apie 12 proc., o pensijos – apie 40 proc.

– Tarp vyresnių žmonių paplitusi nuomonė, kad moters gyvenimas – virtuvė, vaikai ir bažnyčia.

– Mano supratimu, tai visiškai atgyvenęs požiūris ir net neturėtume apie jį diskutuoti. Pavyzdys, kad moterys sugeba ir vaikus užauginti, ir dirbti, tik parodo, kad moteriai užkraunama labai daug pareigų, kurios yra šeimos pareigos. Kažkodėl manoma, kad jeigu tu eini į darbą ir uždirbi, tai čia yra darbas. O vaikų priežiūra ir namų tvarkymas nėra darbas? Juk kaip tai išvargina, be to, tu negali išeiti, sėdi namuose tarp keturių sienų tik su vaikais.

Vyrai, kurie pasiėmė net ne mėnesio, o metų atostogas, dažnai sako, kad tai buvo bene geriausias laikas jų gyvenime. Be to, taip kuriamas daug artimesnis tėvo ir vaiko santykis, o tyrimai rodo, kad net įvykus skyryboms ryšiai tarp vaikų ir tėvų išlieka daug glaudesni.

– Kai kurios Skandinavijos šalys skirsto vaiko priežiūros atostogas į tris trimestrus – bent vieną trimestrą būtinai turi paimti vyras, kitaip šeima tą laikotarpį praranda. O darbdaviui tada nėra labai didelio skirtumo, ką priimti į darbą – vyrą ar moterį.

– Pirma, auginant vaiką prarandama ir kompetencija. Šiais laikais viskas vystosi taip greitai, kad net ir pusė metų yra daug. Viena vertus, mūsų atostogos yra dosnios – dveji metai, tikrai labai nedaug valstybių tiek suteikia. Tai, kad mūsų vyrai gauna mėnesio atostogas, yra fenomenas – net vienas norvegų ekspertas pasakė, jog Norvegija nėra tokia turtinga šalis, kad du žmonės tuo pačiu metu būtų vaiko priežiūros atostogose.

Nesakau, kad tai blogai. Bet pasižiūrėkime kitaip. Iki dvejų metų gauna šeima tam tikras išmokas, kitą kartą ir nemažas. Ir štai sueina dveji metai. Kas tada? Ikimokyklinio ugdymo įstaigų trūksta arba nėra, todėl moteris negali išeiti į darbo rinką. Gerai, galima dar trečius metus pabūti su vaiku, bet, tarkim, Vilniuje išvis tik apie ketvirtus metus gaunamas darželis.

Paskui vaikas išeina į pirmą klasę – pamokos pasibaigia 12 val., popamokinio užimtumo nėra arba jis yra mokamas ir šeimai neįkandamas. Ką tada daryti? Vėl kažkas turi neiti į darbą. Dar Seimas priima įstatymą, kad vaikas iki 6 metų negali būti vienas. O jei priims, kad vienas negalės būti vaikas iki 12 metų? Ką tada daryti?

Galbūt Vilniaus miesto savivaldybė taip ir sukasi iš susidariusios situacijos, jog primoka tėvams 100 eurų, kad jie galėtų vesti į privatų darželį. Bet ar tie, kurie gauna minimalų atlyginimą, sugebės vesti į privatų darželį? Nesugebės. Tai – parama turtingesniems.

Šįmet stebimas mokytojų trūkumas yra didesnis nei praėjusiais metais. Šiuo metu ieškoma maždaug šimto mokytojų. Tačiau trūksta ne pačių specialistų, o norinčių dirbti pedagoginį darbą. Darbo biržoje užsiregistravusių mokytojo kvalifikaciją turinčių specialistų yra daugiau nei laisvų etatų.

Lietuvos Darbo biržos metodologijos ir stebėsenos skyriaus vedėja Daiva Liūgienė sako, kad labiausiai trūksta pradinių klasių mokytojų. Jai pritaria ir Vilniaus savivaldybės vicemeras Valdas Benkunskas. Pasak  V. Benkunsko, pradinukų ugdymas yra didžiausias iššūkis savivaldybei, nes šįmet jų klasių yra 30-čia daugiau nei pernai. Mokytojų trūkumo klausimas bus sprendžiamas dirbant keliomis pamainomis.

Nors Italijos pabėgėlių centrai perpildyti, prieglobsčio gavėjų statusą atitinkančių migrantų juose mažuma. Be to, iki šiol dvišalis bendradarbiavimas šioje srityje vyko vangiai, buvo ir biurokratinių sunkumų.

Šiuo vizitu Lietuvos delegacija tikisi paspartinti pabėgėlių perkėlimo procesą ir užsitikrinti dalyvavimą saugumo procedūrose.

Iki šiol į Lietuvą pagal ES programą atvežti 309 migrantai, 230 iš jų šalį paliko. Vidaus reikalų ministerijos atstovų teigimu, tai lemia santykinai maža finansinė parama ir socialinių ryšių stoka.

– Savo moksliniame darbe tiriate politinio elito tarpusavio ryšius sovietmečiu. Teigiate, kad egzistavo tam tikra paralelinė valdymo sistema – neoficiali, niekaip neaprašyta, tam tikros neformalios, nerašytos taisyklės, kurios buvo gal netgi svarbesnės už oficialią hierarchiją ir įtvirtintą įstatymais tvarką. Kaip reiškiasi paralelinė sistema kasdienybėje?

– Neformalūs ryšiai, santykiai, tam tikros nerašytos taisyklės sovietinėje visuomenėje, ekonomikoje, politikoje buvo svarbios. Turbūt kiekvienas anuomet gyvenęs žmogus prisimena blato ryšius. Politinėje erdvėje irgi panašiai vyko.

Buvo politiniai santykiai, neformalūs ryšiai, naudojami saugoti užnugarį, tai patikimi asmenys, kurie vykdė politiką, kuriais buvo galima pasitikėti. Kitas dalykas, politikoje buvo svarbios visokios paslaugos – ar politinės paslaugos, ar politikos tęstinumas, ar politikos formavimo užtikrinimas, ar net ir asmeninės paslaugos.

Antanas Sniečkus, ilgametis LKP CK pirmasis sekretorius, naudojosi asmenine pažintimi su Vytautu Zenkevičiumi, kuris buvo išsiųstas dirbti į JAV, į Sovietų Sąjungos ambasadą. Jis A. Sniečkus ne tik gaudavo svarbios politinės informacijos apie Lietuvos išeiviją, bet ir siųsdavo vaistus iš JAV, kas buvo turbūt buvo labai svarbu.

– Ar oficialiai A. Sniečkus nebūtų galėjęs gauti tokios informacijos?

– Tas žmogus vis dėlto užėmė oficialias pareigas, jis galėjo gauti, žinoma, visa tai raštiškai, bet ta forma šiuo atveju buvo kitokia – asmeniniai laiškai, įvairi informacija, paklausimai „kaip jums sekasi“, „kaip jūsų šeima gyvena“, „gal kažkuo aš galiu padėti“, „kaip jums sekėsi įsikurti valstijose“. V. Zenkevičius klausė, „kaip Lietuvoje“, pasidalindavo įvairia informacija – „štai, atšventėme naujus metus, buvo labai linksma“.

Oficialus raštas turi būti toks: pirma, antra, trečia. Viskas turi būti išvardinta papunkčiui, neįsiveliant į pasakojimą. Asmeniniame, neformaliame laiške galima tikrai daug ką papasakoti, kas lieka užkulisiuose. Iš išlikusių laiškų ir matome, kad tas ryšys papildydavo.

Gal reikėtų sakyti, kad tie tarpasmeniniai ryšiai ne tiek užgoždavo oficialią sistemą ar ją absoliučiai pakeisdavo, kiek ją papildydavo. Lygiai taip pat, kaip mano minėtas blatas papildydavo ekonominius netobulumus. Tarpasmeniniai ryšiai irgi tai darė.

– Net nežinau, ar galima kalbėti apie papildymą, ar vis dėlto pakeitimą. Kažin ar kompetencija šiuo atveju buvo svarbiausia. Jūs teigiate, kad asmeniniai ryšiai buvo ypač svarbūs?

– Asmeniniai ryšiai buvo svarbūs. Žinoma, svarbi buvo ir kompetencija, bet kyla klausimas, kiek ta kompetencija turėdavo įtakos galutiniame etape, formuojant artimųjų ratą. Ar tikrai visada būdavo atsižvelgiama į tai, kad žmogus yra geras specialistas, ar labiau buvo manoma, kad naudingiau turėti tokį žmogų, kuris man ne tiek prieštaraus, vykdys tai, ką aš nurodau?

Sovietinėje sistemoje autoritarinio vadovo tipas, principas buvo labai įsišaknijęs. Kitas dalykas, visada vyravo nesaugumas dėl savo posto. Buvo ne vienas toks mažas perversmą, pavyzdžiui, kai CK sekretoriai būdavo nušalinami nuo pareigų. Gal ne visada išmetami į politinį šiukšlyną ar nuteisiami, ne kiekvienu atveju taip būdavo, bet jie būdavo pašalinami į žemesnes, ne tokias įtakingas pareigas. To buvo vengiama.

– Kaip tie asmeniniai ryšiai atsirasdavo? Ar tai būdavo bendramoksliai, šeimos draugai?

– Jei kalbėtume konkrečiai apie A. Sniečkaus epochą, kurią aš tyrinėju darbe, ilgą laiką A. Sniečkaus ryšiai buvo nulemti aplinkybių. Jis dalyvavo komunistiniame pogrindiniame judėjime, antivalstybinėje veikloje nepriklausomos Lietuvos metais, vadinamuoju tarpukariu.

Konspiratyviame darbe tarp žmonių turi būti ryšys, pasitikėjimas, tu negalėjai pasirinkti to, kas yra šalia. Karo, pokario metais atsirado žmonių, kurie, bėgdami nuo vokiečių puolimo, pasitraukė į Sovietų Sąjungos gilumą, kurie vyko į Lietuvą vykdyti partizaninės diversinės veiklos. Pastaruosius A. Sniečkus atrinkinėjo, tie ryšiai buvo nulemti.

Vėliau, Sovietų Lietuvoje, įsibėgėjus sovietizacijai, atsirado tam tikras saugumas. Maždaug septintojo dešimtmečio pradžioje jau buvo ieškoma žmonių, kurie būtų išsilavinimą įgiję sovietinėse aukštosiose mokyklose. A. Sniečkus stebėdavo jų karjerą nuo pat komjaunimo. Jis užrašų knygutėse pasižymėdavo komjaunimo veikėjus, kurių kalbų klausydavosi – „gera kalba, toks ir anoks“.

Vėliau jis pasakydavo – „šitą veikėją galima kelti pareigose, jis perspektyvus“. Kai tie žmonės, A. Sniečkaus ar ne jo dėka patekdavo į aukštas pareigas, A. Sniečkus juos pabandydavo pasikviesti pas save į namus ar į gamtą medžioklei. Po truputį susiformuodavo asmeniškas ryšys. Žmonės net apsigyvendavo šalia, medžioklės vykdavo beveik nuolat. Jis pradėjo labiau pasitikėti žmonėmis ir jiems atsiverti.

– Jūs taip pat rašote apie, pavyzdžiui, partines bausmes. Kokią bausmę gausi ar kaip vėliau ta bausmė bus traktuojama, priklausė nuo to, ką tu pažįsti?

– Taip. Iš šaltinių pastebėjau, kad ypač vėlesniais metais po stalinizmo to daug nebuvo, kažkaip kitaip buvo susitvarkoma. Stalinizmo metais čia, Lietuvoje, buvo daug rusakalbių partinių darbuotojų, atsiųstų tiesiogiai iš Maskvos, komandiruotų, kaip tuo metu buvo vadinama. Jie keldavo įvairių problemų.

Problemos kildavo, jei vienas ar kitas žmogus pasakydavo ką nors, kas tuo metu tam iš Maskvos komandiruotam žmogui pasirodydavo nacionalistiška ar pasirodydavo, kad partijos narys švaisto lėšas. Tada buvo keliamos problemos.

A. Sniečkui tai netiko ir nepatiko, bet, žinoma, jis negalėjo nereaguoti. Jam buvo svarbu parodyti, kad jis čia, Lietuvoje, puikiai tvarkosi, nenuolaidžiauja nacionalistinėms, kaip tuo metu buvo vadinama, tendencijoms ar kažkokiems finansiniams nusižengimams. A. Sniečkus turėjo reaguoti, todėl būdavo paskiriama partinė bausmė, bet, praėjus kuriam laikui, pats A. Sniečkus pasirūpindavo, kad būtų panaikinta bausmė ir bet kokie įrašai apie ją, arba siųsdavo raštus į Maskvą, kad reikėtų švelninti situaciją.

– Pats A. Sniečkus vertinamas labai nevienareikšmiškai. Vieni jį laiko kolaborantu, išdaviku, kiti vis dėlto sako, kad jis, būdamas savo pozicijoje, padarė daug gero Lietuvai. Kaip jums atrodo?

– Vertinti asmenybes visada sunku. Visada susiduriame su kontroversija. Turbūt ir analizuodami save, savo poelgius visada sakome – galėtume geriau, kažkaip kitaip pasielgti. Žinoma jis buvo komunistas, socialistas, toks, sakykime, bolševikinių įsitikinimų žmogus, leninistas, marksistas nuo pat pradžių, t. y. nuo savo brandos, nuo maždaug 1917–1919 m.

Per visą tarpukarį jis išliko tokiu, buvo ne kartą suimtas Lietuvos specialiųjų tarnybų ir saugumo departamento net įkaltintas. Per teismo procesus jis sakydavo ugningas komunistines kalbas. Apie jo komunistinius įsitikinimus tikrai nederėtų diskutuoti. Tai nediskutuotina.

Dėl darbų Lietuvai, analizuojant jo asmenybę, veiklą, pažiūras ir net tai, ką jis žymėdavosi užrašuose, matosi, kad jis buvo Lietuvos krašto, Lietuvos gamtovaizdžio ir visko, kas susiję su Lietuva gerbėjas. [...] Jis keliaudavo į buvusius Rytprūsius, t. y. Kaliningrado sritį, į karinius mokymus, ten dažnai vaikščiodavo po gamtą ir rašydavo: „Senoji Karaliaučiaus žemė – kiek ji lietuviška“.

Sentimentų gimtajam kraštui jis tikrai turėjo. Gal reikėtų kalbėti apie primordialistinį, primityvesnį patriotizmo suvokimą, t. y. ne patriotizmo, o tiesiog savo krašto puoselėjimo. Toks suvokimas egzistavo jo sąmonėje.

Kalbant apie jo darbus, tai jam buvo patikėtas administruoti okupuotas kraštas, su sovietų tanku atnešta valdžia. Jis stengėsi tą kraštą statyti ir kurti taip, kaip jis įsivaizdavo, kad įmanoma ir teisinga. A. Sniečkus buvo priklausomas nuo vėjų, pučiamų iš Maskvos.

Jau minėjau, kad stalinizmo metais reikėjo su iš Maskvos komandiruotais rusakalbiais rasti tokį santykį, kad problemos būtų išspręstos, todėl jis nuolat ieškojo, kaip balansuoti. Taigi, jis ir vėl buvo priklausomas. Tremtys, represijos prieš politinius oponentus iš vienos pusės buvo jam naudingos, t. y. politiniai oponentai ir kiti žmonės, kurie galėjo priešintis sovietų valdžiai, buvo išvežami iš Lietuvos teritorijos ar net žūdavo kalėjimuose.

Jei kalbėtume apie ginklus ir pramonės plėtrą, tai ne viskas, ką statėme, ką kūrė Sovietų Sąjunga buvo labai gerai. Žinome, kad buvo statomos didžiulės teršiančios gamyklos. Jos teršdavo aplinką. Iš kitos pusės, Lietuvoje buvo gaminama labai daug karinės ginkluotės. Tos gamyklos neatnešdavo Lietuvos žmonėms kažkokios naudos. Matome, kad po nepriklausomybės jos iš esmės nunyko, nes nebeliko karinių užsakymų.

– Galima turbūt apibendrinti, kad A. Sniečkui tikrai pavyko sėkmingai kurti artimų žmonių tinklą, išsilaikyti valdžioje, nepaisant to, kad buvo tam tikrų mėginimų jį pakeisti?

– Taip, jis valdžioje išbuvo beprecedenčiai ilgai – beveik 34 metus, skaičiuojant nuo 1936 m., kai tapo CK sekretoriumi. Juo A. Sniečkus buvo ir nepriklausomoje Lietuvoje, tad iš viso CK sekretoriumi jis išbuvo beveik 40 metų.

Keletas atvejų, kai jis buvo bandomas patraukti iš savo pareigų, įvyko ir pokario metais, netgi svarstymų iš Maskvos atsirasdavo, kad galbūt reikėtų tą vadovavimą atiduoti rusakalbiui veikėjui. Ten buvo sumaniai sužaista, bet jau įvyko vėlesniais laikais.

Disertacijoje analizuoju 1967 m. pavasario įvykius. Tada susiklostė tokia situacija, kad Justas Paleckis, tuometinis Aukščiausios Tarybos Prezidiumo pirmininkas, užėmė postą Maskvoje. Jis išvyko ir kurį laiką ėjo dvejas pareigas – tiek Lietuvoje, tiek Maskvoje. Jam teko didelis krūvis, todėl jis to norėjo atsisakyti ir ieškojo, kaip išspręsti problemas. J. Paleckis pradėjo siūlyti tas savo pareigas Juozui Maniušiui, Lietuvoje gimusiam, bet Sovietų Sąjungoje praleidusiam visą jaunystę ir lietuviškai sunkiai bekalbančiam partiniam veikėjui.

J. Maniušis turėjo ryšių Sovietų Sąjungos elite. Turbūt per savo kanalus, per ryšius bandė atsisakyti šio posto, kuris vis dėlto labai garbingas, aukštas, bet gana dekoratyvus, neturintis realios įtakos. Jis pradėjo rūpintis, kad gautų pirmo sekretoriaus arba ministrų tarybos pirmininko postą. Maskva taip griežtai negalėjo pasakyti: „stumiame J. Maniušį, todėl, A. Sniečkau, pasitrauk“. Jie tiesiog įpareigojo elitą apsispręsti.

Įvyko uždaras CK biuro posėdis. Jo metu ta aplinka, A. Sniečkui artimi žmonės, klano dalis, kuri buvo biure, nusprendė pasisakyti, kad A. Sniečkus vis dar gali vadovauti ir jį parėmė. Tai turbūt ryškiausias epizodas. A. Sniečkus dar septynerius metus vadovavo Lietuvos komunistų partijai.

1974 m., po jo mirties, tris savaites buvo ieškoma pamainos. Galiausiai Petras Griškevičius buvo atrastas kaip konsensusas. Jis tikrai nebuvo lyderis. Tai vėlgi rodo, kad A. Sniečkaus veikla buvo sąmoninga – ryškias asmenybes, ryškius lyderius jis stengėsi nuo savęs patraukti, galbūt išsiųsti į dirbti į JAV, kur irgi reikėjo darbuotojų tiek ambasadoje, tiek vietiniuose prokomunistiniuose laikraščiuose. Tai jis darė, kad šie žmonės nesimaišytų, nesudarytų konkurencijos. Ilgainiui tai lėmė, kad nebuvo paliktas įpėdinis.

– Azartinius lošimus analizuojate iš psichologinės ir sociologinės perspektyvos. Ar azartas ir pinigai yra pavojinga kombinacija?

– Psichologijos moksle azartas menkai ištirtas, bet jį galima sieti su pagrindiniu žmogaus ir apskritai bet kokios gyvybės siekiu išgyventi. Juk išgyvena tas, kas stipriausias, o tai paaiškėja susirungus. Dėl šios priežasties visuomenė visada mėgo azartinius žaidimus. Pavyzdžiui, Aleksandras Makedonietis rūpinosi, kad jo kariai būtų azartiški, nes manė, kad tokie kariai geresni. Naujajame Testamente Kristaus nukryžiavimas irgi susijęs su azartiniais žaidimais – romėnų kareiviai meta kauliukus, kam po nukryžiavimo atiteks Kristaus drabužiai. Azartinių žaidimų istorija labai ilga, todėl galima manyti, kad jie patenkina kai kuriuos žmogaus poreikius.

Problema atsiranda tada, kai poreikis lošti tampa nekontroliuojamas ir žmogus nebesupranta, ar jis tiesiog leidžia laiką, ar jau yra paveiktas reklamos ir lošimas tampa gyvenimo būdu. Galima išskirti tris lošėjų tipus. Pirmas – laisvalaikio lošėjai, kurie labai gerai suvokia, ką daro. Jie lošimą supranta kaip pramogą, žino, kiek pinigų gali išleisti. Išleidę pernelyg daug, tokie lošėjai kurį laiką azartinių žaidimų nežais. Taip pat yra probleminių lošėjų, kurie save kontroliuoja prasčiau. Tikroji problema – patologiniai lošėjai. Vis dėlto, palyginti su kitomis priklausomybėmis, nuo lošimo priklausomų žmonių nėra daug.

– Lietuvoje prašymų neįleisti į lošimo namus yra daugiau nei 4,2 tūkst.

– Šį skaičių vertinčiau kiek kritiškai. Iš šio sąrašo nėra išbraukiami žmonės, kurie jau atsikratė priklausomybės. Tarkime, žmogus prieš dešimt metų parašė prašymą neįleisti jo į lošimo namus, bet jis tebėra tame sąraše, nors galbūt jau seniai nėra patologinis lošėjas.

– Bet ne visi, turintys problemų dėl lošimų, rašo tokius prašymus?

– Taip. Kartais būna postūmis iš šalies. Vis dėlto skaičius yra apibrėžtas, todėl jį galima gretinti su minėtais 4 tūkst. Alkoholikų skaičius irgi nėra visiškai tikslus, bet jų Lietuvoje gali būti apie 150 tūkst. Matome tikrai skirtingą priklausomybės mastą, todėl galima teigti, kad kai kurie lošimai yra palyginti saugi laisvalaikio praleidimo priemonė. Įdomu, kad visuomenė tarsi nepastebi, jog atsiranda naujų problemų, kurios sąlygiškai blogai reguliuojamos, pavyzdžiui, lošimai internete. Neseniai priimti įstatymai leidžia lošimus internete, o ten, nors yra mygtukas „nuo 18 metų“, bet, kaip ir į pornografinius puslapius, be didesnių problemų gali patekti ir paaugliai.

– Ar galima lyginti priklausomybę nuo lošimo su priklausomybe nuo alkoholio ar narkotikų?

– Taip, bet lošimas nesukelia cheminės priklausomybės, o tabakas, kokainas, alkoholis keičia ne tik žmogaus sąmonės būseną, bet ir organizmo cheminę būklę. Azartas yra natūrali būklė – juk visi sergame, kai žaidžia mėgstama komanda. Labai džiaugiamės dėl jos pergalių ir liūdime dėl pralaimėjimų.

– Problema yra psichologinės pagalbos prieinamumas, ypač mažuose miestuose.

– Sutinku. Vis dėlto įveikti priklausomybę nuo lošimo lengviau nei chemines priklausomybes. Tačiau problema ta, kad nėra vienos krypties ir pagalbos metodo, nes priklausomybė nuo lošimų gali būti nulemta daugelio veiksnių. Pavyzdžiui, priklausomybės nuo azartinių žaidimų priežastimi gali būti sutrikęs savęs vertinimas, iš vaikystės likęs menkavertiškumo kompleksas. Tada atsiranda fantazijų apie savo didingumą, visagalybę – tai gali žmogų pastūmėti lošti.

Būna ir kitų priežasčių, pavyzdžiui, santykiai su tėvais. Labai dažnai motinos jautrumo stoka gali nulemti tam tikras elgesio formas, kurios pasireiškia žmogui jau užaugus. Įtakos gali turėti ir negebėjimas valdyti savo jausmų. Įtampa, nerimas, atsirandantis susidūrus su įvairiais gyvenimo sunkumais, gali tapti postūmiu lošti.

Daug lošėjų mano, kad laimėjimas jau artėja. Tokią iliuziją palaiko ir lošimo organizatoriai – dar truputėlį pažaisk, ir tada jau laimėsi (nors akivaizdu, kad matematika nerodo jokios artėjančios pergalės). Gali būti daug laimėjimų iš eilės, bet po jų sekti daug pralaimėjimų. Vėliau atsiranda klaidingas tikėjimas, kad galima kontroliuoti situaciją, jog yra geros dienos, skaičiai ir t. t. Tarkime, vaikinui nusišypsojo mergina, ir jis mano, kad ši diena jam sėkminga, tad gerai seksis visur. Tačiau akivaizdu, kad pasaulis sutvarkytas truputį kitaip.

– Ar Lietuvoje daug žmonių lošia azartinius žaidimus?

– 2013 m. „Vilmorus“ atliko apklausą. Joje buvo apklaustas reprezentatyvus žmonių skaičius. Apklausos duomenimis, internete lošia 3 proc., kazino ir lošimų automatuose – 2 proc., o išvis nelošia 94 proc. žmonių. Tačiau labai tikėtina, kad tie 94 proc. žmonių pamiršo, jog loterijos irgi yra lošimas.

– Galbūt žinote būdų, kaip atkalbėti žmogų nuo lošimo?

– Manau, kad galima užduoti klausimą: ką jūs darytumėte, jei iš dangaus nukristų milijardas eurų? Žmogus dažniausiai mini namą, automobilį, pažada padėti giminaičiams. Dažnai jis nesugalvoja, kaip išleisti bent procentą tokios sumos. Žinoma, dalis žmonių turi idėjų, kurias norėtų realizuoti, ir jiems net milijardo gali būti mažai.

Bet daugeliu atvejų paaiškėja, kad žmogui didelės sumos pinigų nereikia – jis sako, kad padės pinigus į banką, ir tegu auga procentai. O milijardas lyg ir reiškia, kad pinigų jau yra pakankamai ir procentų auginti nebereikia – tik imk juos ir naudok. Panašiai nutinka turintiems priklausomybę nuo lošimų – žmogus nori turėti pinigų, bet nežino, kam jam to reikia. Kad toliau loštų? Bet juk jis vis tiek tuos pinigus vėliau praloš. Galbūt tai vienas iš kognityvinės terapijos klausimų – ką jūs veiksite su pinigais, jei laimėsite? Atiduosiu skolas, ką nors nupirksiu mylimai moteriai – tas suprantama. Bet kas toliau? Ne visiems, bet kai kuriems tokie klausimai padeda atsikratyti priklausomybės.

– Visuomenėje vyrauja neigiamas požiūris į lošimo namus – jie netgi lyginami su viešnamiais. Ar toks požiūris objektyvus?

– Manau, į šią problemą reikėtų žiūrėti kiek įmanoma objektyviau. Informacijos trūkumas sukuria ne itin pageidaujamą reiškinį, kad Lietuvoje teisinis reguliavimas ne visiškai atitinka galiojantį kitose ES šalyse. Kai kurios sritys Lietuvoje pernelyg reguliuojamos, kitos, pavyzdžiui, internetiniai lošimai, – pernelyg laisvos.

Azartinių lošimų būna įvairių. Pavyzdžiui, bingo salonai. Tai buvo veikiau socialinis žaidimas. Sunku įsivaizduoti, kad žmogus juose smarkiai prasiloštų. Šiandien tokių salonų nebėra, bet jie galėtų būti priklausomybės nuo lošimų prevencija. Kuo daugiau apie lošimus žinosime, tuo mažiau klaidų darysime.

Prieš 70 metų Normandijoje išsilaipino pirmieji sąjungininkų kariuomenės daliniai ir pradėjo Vakarų Europos išvadavimą nuo nacių okupacijos. Iki šiol ši operacija laikoma didžiausia ir sudėtingiausia invazija iš jūros per visą karo istoriją.

Nors per pirmą mūšio dieną žuvo tūkstančiai sąjungininkų kareivių, jis laikomas sėkmingu ir vertinamas kaip įvykis, išgelbėjęs pasaulį nuo blogio.

Pasiruošimui – milžiniški resursai

Dwightas Eisenhoweris – vyriausiasis sąjungininkų pajėgų vadas Europoje, kuriam turėjo paklusti oro, žemės ir vandens daliniai, šią operaciją vadino kryžiaus žygiu, kurio užduotis – išlaisvinti Europą nuo užsitęsusios ir žiaurios nacių priespaudos. Generolas neslėpė, kad kova bus sunki, nes priešas patyręs ir gerai ginkluotas, tačiau nebuvo kitos išeities – laisvo pasaulio žmonės turi žygiuoti į pergalę.

Prieš operaciją į Didžiąją Britaniją buvo surinkti 2 mln. karių iš Amerikos, Anglijos, Australijos, Kanados, Lenkijos, Norvegijos, Nyderlandų, Prancūzijos, Čekoslovakijos ir dar kelių kitų šalių. Drauge su karo inžinieriais, technikais, ryšio ir kitų paslaugų tiekėjais prie Normandijos invazijos prisidėjo apie 3 mln. žmonių.

Karo istorikas ir sociologas, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytojas Deividas Šlekys pastebi, kad dažniausiai užmirštama pirmoji kritinė fazė, į kurią buvo įdėta labai daug darbo. „Pasiruošimas ir darbas yra įspūdingas: kiek žmonių, kiek resursų, koks planavimas. Be to, maskavimas, kad vokiečių žvalgyba to nesužinotų. Kiek apgaulės elementų prireikė“, – primena jis.

Pajėgos – pripučiami tankai ir medžiaginiai lėktuvai

Viena pagrindinių sąjungininkų užduočių, ruošiantis atidaryti Antrąjį frontą Normandijoje, buvo suklaidinti vokiečius tiek dėl invazijos vietos, tiek dėl laiko, o tam reikėjo sukurti atskiras pajėgas su tikru generolu ir karių daliniais, kurie, kaip ir kaip komiška, aplink save buvo išrikiavę pripučiamų tankų, medžiaginių lėktuvų ir netikrų laivų divizijas. Visa tai tam, kad vokiečiai iš lėktuvų klaidingai identifikuotų fronto judėjimo startą ir klaidingai dislokuotų savo kontratakos pajėgas.

„Sąjungininkai sukūrė fiktyvią kariuomenę su netikrais tankais, batalionais, bazėmis, kurioms vadovavo generolas George`as Pattonas. Kadangi Šiaurės Afrikoje jis daugiausia kovėsi prieš Erwiną Rommelį, šis irgi manė, kad, jei bus invazija, jai vadovaus G. Pattonas. Tai žinodami sąjungininkai G. Pattoną paskyrė fiktyvios kariuomenės vadu, kuri tarsi turėjo vadovauti invazijai Prancūzijos šiaurėje, Kalė regione“, – sako D. Šlekys.

Jo teigimu, kadangi Kalė buvo laikomos didžiausios koncentruotos vokiečių karinės pajėgos (nors viskas vyko Normandijoje), vokiečiai ėmė blaškytis. Jiems blaškantis, pradėjo aiškėti, kad pagrindinė invazija vyksta per Normandiją: „Vokiečiai tai suprato per vėlai, kai sąjungininkai jau buvo įsitvirtinę pakrantėje, galėjo tiesti pontoninius tiltus, išsikrauti ir t. t. Grubiai tariant, išsilaipinimo aikštelė jau buvo padaryta.“

Pirmą dieną – tūkstančiai žuvusių karių

Nors pagrindinės vokiečių jėgos liko kiek šiauriau nuo invazijos vietos, atplaukę pirmieji sąjungininkų daliniai buvo žiauriai apšaudyti bunkeriuose budėjusių nacių kareivių. Būtent pirmųjų sąjungininkų karių išsilaipinimas tiesiai į kulkosvaidžių salvių atakas ir yra daugelio vaizduotėje įsirėžęs Normandijos invazijos paveikslas.

Vadinamoji „D-Day“ – pirmoji operacijos diena, pasak istorikų, gana gerai atkartota daugiau nei prieš 15 metų Steveno Spielbergo sukurtoje kino juostoje „Gelbstint eilinį Rajaną“.

Pasak D. Šlekio, kruviniausias vaizdas vadinamas „Omahos paplūdimiu“. Per karą visko suplanuoti neįmanoma – išsilaipinant pasikeitusios srovės laivelius nunešė į kitą vietą kur statesnės uolos, o įtvirtinimai didesni ir pan. Be to, laivai, kurie turėjo karius pridengti iš jūros, taip pat turėjo plaukti į naują vietą. „Tai irgi užtruko. Tad, kol laivai plaukė, kariams teko tik su automatais ir viena kita granata lipti į uolėtą krantą ir bandyti įveikti bunkeryje pasislėpusius vokiečių kulkosvaidininkus. Dėl to buvo sužeista ir žuvo dar daugiau žmonių“, – teigia karo istorikas.

Vien pirmą dieną sąjungininkų pusėje buvo 10 tūkst. nukentėjusiųjų, iš kurių, skirtingais duomenimis, – nuo 2,5 tūkst. iki 4,5 tūkst. žuvusiųjų.

Žuvo dešimtys tūkstančių civilių

Po 70 metų Amerikos žurnalistų kalbinti dar likę gyvi šio karo veteranai prisimena, kad „D-Day“ jiems reiškė mirties dieną (angl. – death day), nes, išlipus tam tikrose Normandijos pakrantės vietose, galimybių išgyventi buvo nedaug. „Kiekvienas vyras, atvykęs į Omahos pakrantę ir išgyvenęs kulkosvaidžių atakas, buvo herojus. Visi plaukdami matė, kur yra išleidžiami ir ką tai reiškia“, – prisimena vienas veteranas.

Pasak VU dėstytojo D. Šlekio, kariai, kovojantys priešakinėse linijose, psichologiškai ir morališkai buvo ruošiami specialiai, nes tikimybė ten žūti tikrai didesnė. Tiems, kurie atvyko po kelių dienų, buvo daug lengviau, nes paplūdimys išvalytas, tiltai nuteisti, kareivinės ar palapinės, maisto davinys yra.

„O tie, kurie išsilaipino pirmi, ir sušlapo, ir maisto ilgai negavo, ir buvo sužeisti, o kiti ir galvas padėjo. Bet priešakinių linijų kariai žino, kad visą laiką bus smaigalyje, kad turi būti stipresni, grubesni, nors visada ir didesnė tikimybė žūti. Vis dėlto iš to ateina ir pasididžiavimas, kad priklausai elitui, prestižiniam daliniui“, – teigia D. Šlekys.

Nors karių aukų buvo labai daug ir vien per pačių sąjungininkų bombardavimą žuvo apie 20 tūkst. prancūzų civilių, operacijos pradžia buvo paskelbta su dideliu džiaugsmu ir vertinama kaip pavykusi. Prancūzų istorikas, Luveno katalikiškojo universiteto dėstytojas Philippe`as Perchocas neslepia, kad klaidų buvo, bet reikia suprasti, koks tai strategiškai sudėtingas mūšis, kaip sunku organizuoti jo logistiką.

„Bretanė ir Normandija buvo tiesiog puikiai paruoštos atremti išsilaipinimą: bunkeriai per visą pakrantę, mūrinė Atlanto siena, kliūtys vandenyje. Be to, tokio masto operacija buvo organizuojama pirmą kartą, technika tuo metu toli gražu neprilygo šiuolaikinei. Žinoma, žuvusiųjų buvo labai daug, bet ši operacija vis tiek sėkminga“, – teigia jis.

Beviltiškai priešinosi beveik metus

Praėjus penkioms dienoms, Prancūzijos pakrantėje jau buvo išlaipinta daugiau kaip 300 tūkst. karių, iškelta 55 tūkst. įvairiausios technikos vienetų ir daugiau kaip 100 tūkst. tonų reikalingų išteklių. Iš atplukdytų platformų pradėti statyti uostai, per Atlantą iš Didžiosios Britanijos tiesiama kuro linija. Karių ir technikos persvara – keliskart sąjungininkų naudai, Vokietija net teoriškai neturėjo galimybių laimėti karo dviem frontais.

P. Perchocas primena, kad vokiečiai sureagavo ne itin greitai, visi gerai žino istoriją – esą niekas nenorėjo žadinti Hitlerio, o be jo tiesioginio įsakymo daliniai iš šiaurinės pakrantės dalies negalėjo judėti visą naktį. Be to, vokiečiai dar turėjo sukti galvas ir dėl  Rytų fronto. „Jie patys žinojo, kad tokio masto invaziją įmanoma atremti tik per išsikėlimo stadiją, tačiau to nepadarė ir vėliau jau buvo per vėlu, – kalba istorikas. – Sunku įsivaizduoti, kad vokiečiai galėjo visiškai neleisti išsilaipinti sąjungininkams, persvara buvo milžiniška, viskas, ką jie galėjo – tik užtęsti šitą fazę.“

Vokiečių kariai, kitaip nei spėjo Vakarų lyderiai, aršiai kovėsi iki pat galo. Iki šiol spėliojama, kodėl tokiomis beviltiškomis aplinkybėmis jie nepasidavė. Iš dalies dėl tokio atkaklumo karas su naciais tęsėsi dar beveik metus.

Ką būtų daręs vienas Stalinas?

Vakarų šalių, ypač prancūzų, amerikiečių, britų, istorinėje atmintyje Antrasis frontas suvokiamas kaip pergalės prieš nacius simbolis. Tai akivaizdu ir lankantis tų šalių muziejuose, ir skaitant jų mokslinius darbus. Vis dėlto istorinė tiesa ne visai tokia.

Pasak P. Perchoco, didžiausią krūvį patyrė Sovietų Sąjunga, Rytų fronte kariavusi gerokai prastesnėmis sąlygomis nuo pat karo pradžios. O Vakarų frontas įsitraukė jau gerokai nualinus vokiečius ir kariavo tik kiek daugiau nei metus.

Prancūzų istorikas sutinka, kad Vakaruose tai pats svarbiausias mūšis, nes būtent tada prasidėjo Europos atkovojimas iš nacių, bet negalima pamiršti, kad labiausiai prie pergalės prisidėjo ilgalaikės Rytų fronto pastangos. „Šią dalį Prancūzija linkusi nustumti į antrą planą. Manau, kad esminis karo lūžis įvyko Stalingrade. Tai buvo pirmas kartas, kai naciai turėjo atsitraukti. Taigi Antrojo pasaulinio karo pabaigos pradžia rytuose yra Stalingradas, o Vakaruose – Normandijos invazija“, – įsitikinęs mokslininkas.

Alternatyviosios istorijos atstovai, spėliojantys, kaip viskas galėjo pasikeisti, jei tam tikri įvykiai būtų neįvykę ar pasisukę kitaip, sako, kad ir be Vakarų fronto naciai, ko gera, būtų nugalėti, tik gerokai vėliau ir su daug daugiau aukų. Tačiau suprantama, kad, Stalinui išvadavus Vakarų Europą, kažin ar būtų galima kalbėti apie laisvę ar taiką. Kas atsakys, ar jis būtų norėjęs išlaisvintas šalis palikti gyventi savarankiškai? Taigi bet kokiu atveju, kaip mėgsta sakyti pasaulio lyderiai per Normandijos mūšio minėjimus, šią dieną pasaulis buvo išgelbėtas nuo blogio.

Invazijos 70-metis Prancūzijoje vėl minimas ypač entuziastingai. Tai svarbi šalies istorinės atminties dalis ir proga sukviesti pasaulio lyderius bei karo nugalėtojus ne tik iš Vakarų, bet ir Rytų šalių. Prieš 10 metų toks Rytų ir Vakarų lyderių susitikimas Normandijoje buvo vertinamas kaip pagaliau globalus, o ne lokalus požiūris į Antrąjį pasaulinį karą ir bandymas jo istoriją rašyti drauge, o ne atskirai.

Šįmet, kai tarp minėjimo svečių yra Barackas Obama, Vladimiras Putinas ir naujasis Ukrainos prezidentas, tvyro įtampa. Vėl neaišku, kaip bus toliau rašoma Europos istorija – kartu ar atskirai.

Tarpukario Lietuvoje pagrindinė priemonė kovojant su nedarbu buvo viešieji darbai, sako istorikas Norbertas Černiauskas. „Buvo manoma, kad tai [...] daug geresnis dalykas, nes Vakarų Europoje buvęs draudimas nuo nedarbo per Didžiąją ekonomikos krizę patyrė fiasko. Be to, Lietuvoje buvo sakoma, kad jis tvirkina darbininkus, nes jie gauna išmokas ir nebenori dirbti, o viešieji darbai yra priemonė, kuri suteikia pragyvenimą, o darbininkas nepraranda įgūdžių“, – pasakoja jis.

N. Černiauskas spėjimu, jei ne okupacija, Lietuva būtų sugebėjusi sukurti gerovės valstybę: „Per 20 metų buvo sukurta sistema, kuri pradėjo rūpintis bedarbiais. Tai nereiškia, kad Lietuvoje nebuvo skurdo, socialinės atskirties – jos būta labai daug. Bet tai, kas buvo padaryta per 20 metų, leidžia teigti, kad kitas 20-metis būtų sukūręs gana funkcionalią gerovės valstybę.“

– Daugeliui tarpukario Lietuva asocijuojasi su agrarine valstybe (tokia ji ir buvo), o nedarbas, kaip reiškinys, jau yra modernėjimo ženklas – Vakaruose bedarbiai atsiranda per pramoninį laikotarpį. Kada ir kaip pirmieji bedarbiai atsirado Lietuvoje? Kas jie tokie buvo?

– Taip, nedarbas yra modernios visuomenės reiškinys. Pirmiausia jį ir reikia nagrinėti kaip reiškinį, o ne kaip problemą. Lietuvos teritorijoje masiškesnis nedarbas pirmą kartą užfiksuotas 1903 m., per ekonomikos krizę, kai Vilniuje atsirado keli šimtai bedarbių, kurie nebeturėjo galimybės grįžti į kaimą iš pramoninių sektorių. Disertacijoje nagrinėju grožinę literatūrą: beveik tuo pačiu metu Jonas Biliūnas parašė apysaką „Be darbo“, kiek vėliau – Julius Janonis eilėraštį „Bedarbiui“. O apie 1907 m. Jonas Jablonskis mūsų laikraščių redakcijas mokė, kad nedarbas, bedarbis nereiškia tinginystės, veltėdžiavimo – tai visiškai naujas reiškinys, kuriam paaiškinti reikia naujo žodžio. Žodis „nedarbas“, reiškiantis modernų neužimtumą, Vakarų Europoje atsirado maždaug nuo 1890 m. Taigi pirmieji ženklai rodo, kad nedarbas atsirado XX a. pradžioje, bet buvo mažas ir išsiplėtojo būtent tarpukario Lietuvoje.

– Kur tie žmonės dirbo ir kokiomis aplinkybėmis darbo netekdavo?

– „Bedarbis“, „nedarbas“ pirmiausia siejama su miestų gyventojais – būtent pirmųjų pramonės įmonių aplinkoje. Sezoninių darbų (pavyzdžiui, statybose, viešieji darbai) miestuose buvo, vasarą būdavo samdoma daugiau darbininkų. Bet žiemą, netekę darbo, jie nebegalėdavo atsitraukti į kaimą, nes ten buvo viską pardavę arba nebeturėjo ryšių, giminių.

– Jūs tiriate1918–1940 m. laikotarpį. Kokius etapus galima išskirti kalbant apie nedarbą tuo metu?

– Iš pradžių galvota, kad tai tiesiog Pirmojo pasaulinio karo pasekmė, kuri greitai susitvarkys savaime. Po keleto metų, pamačius, kad tie procesai savaime nesusitvarko, suvokta, kad yra problema, kurią reikia spręsti diegiant įvairias socialinio draudimo sistemas, kuriant institucijas. Parlamentiniu laikotarpiu po perversmo, kuris iš esmės sutapo su ekonominio pakilimo metais 1927–1931 m., buvo galvojama, kad nedarbo Lietuvoje iš esmės negali būti, nes Lietuva – žemės ūkio kraštas, vasaromis netgi trūksta darbininkų, miestai per maži. Manyta, kad bedarbiai – iš esmės veltėdžiavimo, tinginystės apraiškos. Bet Didžiosios ekonomikos krizės metu suvokta, kad ši problema egzistuoja ir Lietuvoje – didžiausias nedarbas užfiksuotas 1933–1935 m. Vėliau, 4-ojo dešimtmečio pabaigoje, nedarbas didėjo. Vis dėlto šis faktas rodo ne tai, kad Lietuvoje blogėjo ekonominė ar socialinė padėtis, o tai, kad, struktūravus visuomenę, didėjo darbininkų klasė, kaimo ūkininkai, šiuolaikiniais terminais kalbant, tapo verslininkais, dirbo ne tik tam, kad išlaikytų savo šeimas, bet ir gautų pelno. Paskui nedarbui ypač daug įtakos turėjo pasauliniai procesai: Antrasis pasaulinis karas, Klaipėdos, Vilniaus įvykiai ir pan.

– Kokia buvo socialinės apsaugos Lietuvoje raida? Kaip valstybė reagavo į nedarbą, kokių priemonių ėmėsi?

– Pirmiausia galvota, kad, įkūrus tam tikras institucijas, problema bus greitai pažabota. 1919 m. buvo įkurta darbo birža ir tikėtasi, kad jų atsiras visuose miesteliuose ir miestuose, kuriuose yra nuo 4–5 tūkst. gyventojų. Bet paaiškėjo, kad visoje Lietuvoje veikė tik trys darbo biržos, nes, matyt, žmonės provincijoje nelabai suprato, kam jos reikalingos. Jos veikė didžiuosiuose miestuose, ten, kur darbo arba ekonominiai santykiai buvo labiausiai pažengę. Parlamentiniu laikotarpiu buvo daug diskusijų apie socialinio draudimo sistemą susirgus, senatvėje, įvykus nelaimingam atsitikimui, buvo pradėta kalbėti ir apie draudimą nuo nedarbo. Bet diskusijos pasibaigdavo, nes dar nebuvo apibrėžta, kas yra bedarbis, ypač kaime, nereglamentuotos darbo sutartys ir pan.

Reikia paminėti, kad pagrindinė priemonė kovojant su nedarbu tarpukario Lietuvoje buvo viešieji darbai – čia buvo daugiausia pažengta. Bet, kaip sakiau, 4-ajame dešimtmetyje socialinių draudimų bazė jau buvo išplėsta, atsirado ligonių kasų, nelaimingų atsitikimų draudimas, reglamentuotas žemės ūkio, pramonės darbininkų samdymas. 4-ojo dešimtmečio pabaigoje, atsiradus teisinei terpei, vis dažniau pradėta kalbėti, kad jau laikas ir draudimui nuo nedarbo, bet nespėta to padaryti.

– Vadinasi, per visą tarpukario laikotarpį netekus darbo valstybė tegalėjo pasiūlyti viešuosius darbus?

– Galėjo suteikti laikiną pašalpą ir viešuosius darbus. Net 4-ajame dešimtmetyje buvo manoma, kad tai alternatyva draudimui nuo nedarbo ir apskritai daug geresnis dalykas, nes Vakarų Europoje buvęs draudimas nuo nedarbo per Didžiąją ekonomikos krizę patyrė fiasko. Be to, Lietuvoje buvo sakoma, kad jis tvirkina darbininkus, nes jie gauna išmokas ir nebenori dirbti, o štai viešieji darbai yra priemonė, kuri suteikia pragyvenimą, o darbininkas nepraranda įgūdžių.

– Ar galima apibrėžti tų laikų bedarbio socialinį portretą?

– Teisiškai tikriausiai bedarbis reiškia tą patį, ką ir dabar, – žmogus, kuris neturi darbo, bet gali ir nori dirbti, ieško darbo. O socialinis portretas kiek kitoks negu šiais laikais. Tai daugiausia jauni, apie 30 metų vyrai, neturintys profesinio pasirengimo, išsilavinimo. Tai paprasti juodadarbiai, tam tikrų fizinių darbų atlikėjai. Reikia pasakyti, kad bedarbių vyrų padaugėjo tik tada, kai atsirado viešieji darbai. Iki tol daug daugiau bedarbių buvo moterų, ypač Kaune. Tai – tarnaitės, virėjos, vaikų prižiūrėtojos. Taip atsitiko, nes vyrai, kurie atvykdavo į Kauną uždarbiauti, vasarą padirbdavo, o jei kas nors nepavykdavo, stengdavosi grįžti į kaimą. Ne viename šaltinyje radau, kad dėl įvairių kultūrinių priežasčių moterys, atvažiavusios į Kauną uždarbiauti, bet kokiu atveju norėdavo likti ir negrįžti į kaimą. Taigi jos, neturėdamos darbo, pirmiausia ir kreipdavosi į darbo biržą. Dėl to pirmosiose 1923–1924 m. statistikose dominuoja moterys. O kai išsiplėtė viešieji darbai, kaimo žmonės stengdavosi ten pakliūti, nes uždarbis buvo didesnis nei žemės ūkyje. Tada vyrų skaičius ėmė viršyti moterų.

– Kalbate apie skaičius. Kiek jie buvo tikslūs? Kiek tarpukariu buvo bedarbių?

– Galima sakyti, kad apčiuopiamos statistikos iki 1935 m. beveik nebuvo. Buvo statistika tik tų miestų, kur veikė darbo biržos. Tai nerodo, kad valstybė slėpė ar nenorėjo žinoti tikslių skaičių. Tiesiog didžioji dalis provincijos gyventojų nelabai suprato, kad neturi darbo arba yra pusiau bedarbiai. Jie išsigrynindavo tik miestuose. Bet tam tikrus skaičius galima minėti. Žiemą Lietuvoje tuo metu tikrųjų bedarbių būdavo apie 10 tūkst. – čia jau didžiausias skaičius.

– Paminėjote darbo dažniausiai netekdavo virėjos, tarnaitės ir pan. O vyrai? Sakėte, kad tai nebūtinai išsilavinę, mažai raštingi žmonės. Ko gero, kalbame apie darbus fabrike? Ar ne tik?

– Ne tik. Darbas fabrike tuo metu reiškė, kad žmogus turi neblogą kvalifikaciją, įgūdžių, be to, darbas fabrike buvo gana prestižinis. O juodadarbiai ar padienių darbų darbininkai, pavyzdžiui, kasdavo griovius, sausindavo pievas, nes tuo metu vyko pirmieji melioracijos projektai. Ir Žemaičių plentas nutiestas tų, kurie dirbo viešuosius darbus. O moterų padėtis buvo šiek tiek kitokia, nes dirbti fizinių darbų jų nesiųsdavo, todėl mažiau jų užregistruodavo, jų kvalifikacija buvo geresnė negu bedarbių vyrų.

– O ką siūlydavo bedarbėms moterims?

– Ilgainiui pradėjo ryškėti problema, kad joms nėra ką pasiūlyti. Vėliau atsirado siūlymų steigti siuvyklas ir pan., bet iš esmės problema nebuvo išspręsta. Ją pradėjo puikiai spręsti Kaune atsiradusios privačios, bet nelegalios įdarbinimo agentūros. Į jas besikreipusios moterys už tam tikrą kainą gaudavo tų pačių tarnaičių, namų šeimininkių, vaikų prižiūrėtojų, auklių ir pan. darbą.

– Žinome, kad su nedarbo reiškiniu yra susijusios profesinės sąjungos, darbininkų mitingai bei protestai ir t. t. Ar tokių procesų buvo ir Lietuvoje?

– Bedarbių organizacijos ypač išryškėjo nepriklausomybės pradžioje. Jie rinkosi į savo susirinkimus, net kėlė tam tikrus politinius reikalavimus. O vėliau tai dažniausiai kildavo spontaniškai, dėl tam tikrų konkrečių problemų, kurios iškildavo dirbant viešuosius darbus. Pavyzdžiui, alga mokama už atliktą darbą, bet žemės kasimo darbai vyksta sausį – žemė įšalusi, todėl neišeina nė kiek uždirbti. Tada bedarbiai savivaldybei ar viešųjų darbų organizatoriams siūlo kažką keisti. Dažnai pasikalbėjimai baigdavosi kompromisu, bet būta atvejų, kai susitarti nepavykdavo. Žymiausi du atvejai, buvę 1925 m. ir 1934 m. Sausį Kaune dėl mažo atlygio bedarbiai streikavo prie savivaldybės, bet viskas virto didžiulėmis riaušėmis, net kraujo pralieta. Vis dėlto, palyginti su tuo, kas vyko Vakarų Europoje, galima sakyti, pas mus bedarbių susiorganizavimo ar net antivalstybinio elemento problemos nebuvo. Sovietmečio vadovėliuose rašoma, kad tarpukario Lietuvoje buvęs didžiulis nedarbas ir socialinė atskirtis lėmė vėlesnę padėtį. Bet iš tiesų tai visai nesusiję su tuo, kas Lietuvoje atsitiko 1940 m.

– Toks požiūris, ko gero, pačių sovietų ir pasiūlytas?

– Taip, buvo išryškinti būtent tie didieji mitingai, bedarbių padėtis, sunki kasdienybė. Kaune bedarbiai iš tikrųjų gyvendavo apleistuose fortuose, baisiomis sąlygomis. Bet nepamirškime, kokia tų žmonių padėtis buvo iki 1918 m. Jie iš viso neturėjo jokio teisinio reglamentavimo, negalėjo tikėtis jokios paramos, nebent išmaldos gatvėje. O per 20 metų buvo sukurta sistema, kuri pradėjo jais rūpintis ir pan. Tai nereiškia, kad Lietuvoje nebuvo skurdo, socialinės atskirties – jos būta labai daug. Bet tai, kas buvo padaryta per 20 metų, leidžia teigti, kad kitas 20-metis būtų sukūręs gana funkcionalią gerovės valstybę.