Tautinės mažumos, kurios per daugybę metų tapo neatsiejama Lietuvos dalimi, šiandien kartais atsiduria viešųjų diskusijų kryžkelėje. Ar jos yra grėsmė, ar tiltas tarp kultūrų? Galbūt – svarbi visuomenės atsparumo dalis? Apie tai kalbamės su Tautinių mažumų departamento direktoriumi Dainiumi Babilu.
– Kaip pastarųjų metų geopolitiniai įvykiai, ypač karas Ukrainoje, paveikė tautines mažumas Lietuvoje?
– Paveikė ir veikia labai intensyviai. Geopolitinė situacija dar susijusi ir su tuo, kad Lietuvoje labai keičiasi tautinė įvairovė. Be esamų tautinių mažumų, į Lietuvą atvyko naujų imigrantų. Tautinių mažumų įvairovė pradėjo staigiai ir dramatiškai keistis. Tautinės mažumos yra to pokyčio pačiame centre, todėl, be jokios abejonės, poveikis – labai didelis.
Signalas: D. Babilas pastebi, kad Lietuvoje auga priešprieša tautiniu pagrindu. Edgaro Cickevičiaus nuotr.
Ne tiek pats karas, kiek visas aplinkybių kompleksas veikia tuos žmones, ir veikia skirtingai.
Ne tiek pats karas, kiek visas aplinkybių kompleksas veikia tuos žmones, ir veikia skirtingai.
Negalima sakyti, kad visos tautinės mažumos į besikeičiančią geopolitinę situaciją reaguoja vienodai, nes jos labai įvairios. Tarkime, vienaip situacija veikia rusus, lenkus, kitaip – nedideles istorines tautines mažumas, dar kitaip, kai yra religinis pagrindas, jei tai musulmonai ar kitų religijų žmonės, atvykę iš buvusių Sovietų Sąjungos šalių, sakykim, Vidurinės Azijos. Labai sunku atsakyti vienareikšmiškai. Vienus veikia labiau, kitus – mažiau, bet poveikis yra. Tai faktas.
– Kaip dabartinė geopolitinė įtampa keičia Lietuvos visuomenės santykį su tautinėmis mažumomis, ypač kalbančiomis rusiškai ar turinčiomis istorinių saitų su Rytų kaimynėmis?
– Pastebime ir įvairūs tyrimai rodo, kad priešprieša tautiniu pagrindu Lietuvoje auga. Tai rodo ir Lietuvos kultūros tarybos atliktas tyrimas, ir įvairios visuomenės apklausos. Žmonės savo sąmonėje dažnai neskiria seniai gyvenančių tautinių mažumų, istorinių tautinių mažumų, naujai atvykusių, turinčių teisę ilgą laiką gyventi Lietuvoje ar tiesiog užsieniečių, kurie atvyko trumpam. Viskas – viename. Dėl kultūrinės įvairovės pasikeitimo ir kad svetimtaučių Lietuvoje yra gerokai daugiau, atsiranda nežinomybė ir baimė: kaip čia bus, kaip tai mus paveiks? Baimė natūraliai išaugina priešpriešą. Tad visuomenę geopolitinė situacija taip pat keičia ir augina priešpriešą. Vadinasi, šalyje – daugiau susipriešinimo nei anksčiau.
Toks tradicinis požiūris, kad Lietuva nuo Didžiosios Kunigaikštystės laikų – labai tolerantiška šalis ir esame labai pakantūs kitataučiams, visada buvome atviri ir daugiakultūriai, atrodo, dabartiniame geopolitiniame kontekste, keičiantis kultūrinei įvairovei, deja, nebeveikia. Aš jau nebesakau taip drąsiai, kaip prieš kokius 20 metų, kad mes, Lietuvos gyventojai, esame išskirtiniai visame pasaulyje šiuo požiūriu. Nesame išskirtiniai. Mes, kaip ir visi kiti, bijome tų, kurių nepažįstame.
– Ko gero, natūralu, kad, tarkime, rusai ir romai skirtingai vertina geopolitinę situaciją?
– Visi daugiau ar mažiau reaguoja per tą pačią prizmę – jaučiamas neužtikrintumas, jei esi kitos tautybės žmogus Lietuvoje. Tačiau poveikis turi skirtingą mastą. Jūsų paminėtiems rusams ar rusakalbiams poveikis yra didžiulis, ir tai suprantama. Visą gyvenimą jie buvo rusų tautybės žmonės ir puoselėjo savo kultūrą, kalbėjo savo kalba, ir dabar jų situacija, visuomenės požiūris į juos pasikeitė. Jie tapatinami su ta valstybe, kuris yra šalia ir yra agresyvi.
– Net ir rusiška pavardė, nors esi lietuvis, irgi gali sukelti agresyvią reakciją.
– Per šiuos keletą metų Lietuvoje paplito požiūris, kad visi rusų tautybės žmonės yra atsakingi už tai, kas įvyko Ukrainoje. Ne tik už tai, kas vyksta Ukrainoje, bet ir už tai, kas vyksta pačioje Rusijoje; jie taip pat turi jausti atsakomybę, jie kalti labiau nei visi kiti gyvenantys Lietuvoje. Toks kaltės primetimas formavo ir tebeformuoja atskirtį su šitais žmonėmis. Nepaisant, kad kai kurie iš jų didžiąją savo gyvenimo dalį, o jaunesni – ir visą gyvenimą gyvena čia, Lietuvoje. Jie patys sako: mes nesame tautinės mažumos, mes tiesiog esame Lietuvos gyventojai; netgi dar daugiau, jie sako: mes esame lietuviai, bet ne lietuvių tautybės, esame lygiai tokie pat lietuviai kaip ir jūs, ir mūsų nebereikia niekur integruoti, nes mes čia gyvename visą laiką. Mes tiesiog norime būti suprasti, norime būti kaip ir visi kiti.
Poreikis: D. Babilas įsitikinęs, kad ilgai Lietuvoje gyvenantis ukrainietis atvykusiam tautiečiui geriau paaiškintų gyvenimo mūsų šalyje specifiką nei bet koks kitas specialistas. Justinos Lasauskaitės nuotr.
– Kokį vaidmenį atlieka departamentas, kad ta atskirtis ar susipriešinimas bent jau nedidėtų arba didėtų ne taip sparčiai? Gal yra kokių nors programų, iniciatyvų?
– Mes kartais kalbame, kad yra procesų, kurių viena institucija kaip nors sustabdyti arba pakreipti kita linkme, apkritai vargu ar gali, bet daryti įtaką tiems procesams ir kreipti į juos didesnį dėmesį, be abejonės, reikia.
Mums labai svarbu, kad tautinės mažumos pačios būtų aktyvesnės ir, nepaisydamos, kad kartais pasijaučia nejaukiai, vis dėlto kalbėtų apie save kaip Lietuvos pilietinės visuomenės dalį, kuriai taip pat rūpi Lietuva, rūpi, kaip mes gyvensime ateityje, kuriai, kaip ir mums visiems, skauda dėl to, kas vyksta Ukrainoje; kad tie žmonės išdrįstų būti aktyvesni ir kalbėtų. Tai jiems padėtų. Mums labai svarbu, kad žmonės neužsisklęstų ir neužsidarytų. Mes raginame – veikite aktyviau, burkitės, pasakykite, kad jūs taip pat esate visuomenės ir kultūros dalis.
Prisiminkime visus atvejus, kai tautinės mažumos padėjo Lietuvai būti nepriklausomai, kai kovojo už Lietuvą Sąjūdžio laikais, kai ėjo į mitingus, prisiminkime Baltijos kelią, kuriame buvo ne tik lietuvių, latvių, estų, bet ir kitų tautybių žmonių, taip pat ir rusų, kurie rašė ant plakatų: „Laisvę Lietuvai“, „Nepriklausomybę Lietuvai“. Šitie dalykai labai svarbūs, mes neturime to pamiršti ir labai svarbu, kad ši žinia pasiektų visus kitus Lietuvos gyventojus.
Labai svarbu, kad naujai atvykę žmonės neužsidarytų atskirose savo bendruomenėse, getuose, kad neatsirastų kitataučių kvartalų Lietuvoje. Apskritai, jog neatsitiktų taip, kad bendruomenės veikia tik tarpusavyje, kur gali bendrauti savo kalba. Kad taip neatsitiktų Lietuvos rusakalbiams ar kitoms tautinėms mažumoms, kurios lyg ir gyveno visą laiką mūsų šalyje, bet kažkuriuo metu gali pasijusti, kad, ai, mums paprasčiau būti tarp savų, kad niekas nepriekaištautų dėl kalbos, dėl pavardės. Tačiau toks patogumas gali būti pavojingas ir sukelti daug bėdų ateityje.
– Vaikštinėdama po mugę Laisvės alėjoje mačiau vyrą, parduodantį tarkas. Tas vyras akivaizdžiai buvo ne lietuvis – gal ukrainietis, gal rusas, bet tai, kaip jis stengėsi kalbėti lietuviškai ir kaip jis tarė lietuviškus žodžius, kad ir įterpdamas rusiškų, skambėjo labai pagarbiai mūsų kalbai. Pajutau pagarbą tam žmogui.
– Būtent. Kai kas galvoja, kad kai sakome: pasirūpinkime tautinėmis mažumomis, skirkime jiems dėmesio, tarsi suponuojame mintį, kad tai, kas lietuviška, lietuvių kalba nueina į antrą planą. Mes skatiname ir sakome, kad tautinės mažumos turi mokėti valstybinę kalbą. Jei norite būti pripažinti, negalite tikėtis, kad visuomenė jus tiesiog gerbs vien už tai, kad esate, kad yra Tautinių mažumų įstatymas. Mes sakome: jūsų patys turite dėti pastangas. Čia dvipusis eismas, kai ir pačios tautinės mažumos, ir visuomenė turi pasistengti. Lietuvių kalbos momentas šiame eisme yra labai svarbus.
Tikrai yra tautinių mažumų, kurios taip ir neišmoko lietuvių kalbos. Kaune gal taip nenutiko, bet kituose šalies regionuose nutiko. Tai negerai. Mes pripažįstame, kad tai negerai, taip neturėtų būti. Visi Lietuvos gyventojai, piliečiai ir tautinės mažumos, jei jie piliečiai, turėtų mokėti lietuvių kalbą. Ne todėl, kad norėtume ją primesti, bet dėl jų pačių, kad jie patys galėtų jaukiai jaustis Lietuvoje. Tik tuomet jie galės puoselėti savo kultūrą, savo kaip tautinės mažumos kalbą; jei jie turės tvirtus ryšius su Lietuva, turės supratimą ir palaikymą. Mokant kalbą tai labai nesunku pasiekti.
– Kaip departamentas vertina galimus iššūkius, kylančius dėl dezinformacijos ar propagandos, skirtos tautinėms mažumoms?
– Reikia suvokti, kad dezinformacija, propaganda tautines mažumas bombarduoja aktyviau ir intensyviau nei visus kitus. Tie, kas ją skleidžia, supranta, kad tuos žmones jiems paveikti lengviau. Tautinės mažumos, ypač Rytų Lietuvoje, yra labai aktyviai atakuojamos. Kaip tai sustabdyti? Kaip reaguoti? Tų bandymų yra visokių, bet tai labai sudėtingas procesas. Žmonės taip lengvai nepersijungia iš vieno informacijos srauto į kitą. Jei žmonės visą gyvenimą įpratę skaityti „Kauno dieną“, jie gal ir neskaito kito laikraščio. Lygiai taip pat, jei ten jie įpratę žiūrėti televizijos kanalus, net jei tie kanalai technologiškai kaip nors užblokuojami, suranda galimybių juos žiūrėti ir girdi tą propagandą. Tas propagandos vartojimas nebūtų tiek blogai, jei neskatintų tolesnių veiksmų, elgsenos, bet taip gali nutikti.
Mums reikia alternatyvos. Reikia patrauklios alternatyvos, kuri galėtų atsverti tą propagandinę sklaidą. Draudimais propagandą sunkiai sustabdysime. Žinome daug atvejų, kai jauni žmonės, gyvenantys Vilniuje ar kituose miestuose, sako: man kaip ir viskas aišku, aš esu iš tautinių mažumų, akivaizdu, kad tai, ką girdžiu, yra propaganda, bet aš net savo tėvų ar senelių negaliu perkalbėti, nes jie taip įpratę ir savaip vertina informaciją. Būtina stiprinti tautinių mažumų žiniasklaidą, stiprinti apkritai žiniasklaidą, kad ji galėtų sukurti patrauklų ir įdomų informacijos srautą tautinių mažumų auditorijai.
– Pakalbėkime apie Tautinių mažumų įstatymą, kurio ilgai laukėme.
– Taip, laukėme penkiolika metų.
– Ar dar per anksti klausti, kokį poveikį jaučiate šiemet sausį įsigaliojus Taurinių mažumų įstatymui? Gal tai labiau moralinis pasitenkinimas?
– Ir moralinis, ir nemoralinis. Rezultatas yra visoks. Departamentas labai jaučia. Gal ne tik departamentas, greičiausiai visi, kurie dirba tautinių mažumų srityje arba šio įstatymo labai laukė. Jis padėjo aiškiai sustruktūruoti visą kultūrinę įvairovę Lietuvoje. Iki šio įstatymo nebuvo tvirtai reglamentuoto tautinės mažumos apibrėžimo Lietuvoje. Labai sudėtinga ką nors sugalvoti ir ką nors nuveikti, kai neapibrėžta grupė, kuriai ir dėl kurios veikiama, kuriai tos veiklos galėtų būti skirtos.
Įstatymas apibrėžė, kad tautinės mažumos yra tie žmonės, kurie visų pirma yra Lietuvos piliečiai, gyvena Lietuvoje, turi nuolatinį ryšį su Lietuva ir kuriuos vienija nelietuviškos tapatybės. Įstatymas labai aiškiai atskyrė, kad nelietuviai, gyvenantys Lietuvoje net ir ilgą laiką, bet neturintys pilietybės, nėra tautinė mažuma. Jie taip pat yra svarbūs, jie taip pat reikalingi, jie galbūt taip pat sukuria gerų dalykų, bet mes jų nevadiname tautinėmis mažumomis.
Moralinė pusė – buvo labai geras momentas perduoti žinią tiems 400 tūkst. žmonių, kad jie svarbūs, kad jie yra svarbi Lietuvos visuomenės dalis, kad Lietuva jų nepamiršo, kad lygiai taip pat, kaip ir prieš 35 metus, Lietuva juos kviečia dirbti ir kurti Lietuvos labui.
Beveik 0,5 mln. žmonių pranešta, kad yra įstatymas, kuriame įrašytos jų teisės ir pareigos, kad įstatymu patvirtinta tautinėms mažumoms atstovaujanti Tautinių mažumų taryba, kad pirmą kartą Lietuvoje apibrėžėme mažytes istorines tautines mažumas, ko niekada anksčiau nebuvo; tai mažytės bendruomenės, kurioms reikia išskirtinio dėmesio, nes jos trapiai laikosi ant išnykimo ribos, ir joms reikia truputėlį daugiau pagalbos. Tos mažytės istorinės bendruomenės neturi kitos valstybės, kurią apskritai galėtų vadinti savo tėvyne.
– Turite galvoje totorius, karaimus ir romus?
– Taip, tos trys bendruomenės gavo istorinių tautinių mažumų apibrėžimą, ir tai ne tušti žodžiai, o įstatymo reglamentuota sąvoka. Toms bendruomenėms galima skirti didesnį dėmesį ir daugiau resursų. Tos bendruomenės gyvena čia nuo pat Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikų. Jos suburia keletą tūkstančių žmonių per visą Lietuvą, todėl joms išlaikyti savo tradicijas ir kultūrą yra be galo sudėtinga ir darosi vis sudėtingiau. Kultūrinė įvairovė didėja, jie ir taip buvo mažiukai, o toje įvairovėje tampa dar mažesni.
– Jau užsiminėte, kad tikėtumėtės iš pačių tautinių mažumų didesnio aktyvumo. Gal reikia daugiau laiko, kad tas įstatymas įsisiūbuotų.
– Nėra taip, kad tautinės mažumos – visai neaktyvios. Tačiau yra daug žmonių, kurie nenori garsiai įsivardyti tautine mažuma. Iš tų 400 tūkst. tautinių mažumų žmonių mažesnei daliai iš tiesų rūpi kažką veikti, kurti organizacijas, bendruomenes, puoselėti kultūrą, tradicijas, gaminti savo tradicinį maistą. Daugybė žmonių gyvena savo įprastą gyvenimą ir jiems nereikia to bendruomeniškumo.
Neturime tikslo surasti tuos žmones ir įtikinti, kad jie yra tautinės mažumos ir turi dėl to ką nors daryti. Mes irgi ne visi šokame „Kepurinę“ ir ne visi mėgstame cepelinus. Lygiai taip pat yra ir pas juos. Per visą nepriklausomybės laikotarpį Lietuvoje veikė per 300 nevyriausybinių organizacijų, susibūrusių tautiniu pagrindu. Tas skaičius pastaruoju metu šiek tiek mažėja.
Labai norisi, kad tautinės mažumos Lietuvoje ne tik organizuotų veiklas savo bendruomenei. Mums formuojasi toks lūkestis, kad jos galėtų daryti kažkokius dalykus visai Lietuvai, kad atsivertų ir veiktų plačiau. Yra vietų, kur tautinių mažumų pagalbos labai reikia.
Didžiausia tautinė mažuma Lietuvoje yra lenkai, o Lenkija yra mūsų strateginė partnerė saugumo architektūroje. Turime didžiulę bendruomenę, kuri mums gali padėti sustiprinti partnerystę su mūsų sąjungininke. Yra ir kitų bendruomenių, gyvenančių Lietuvoje ir palaikančių gerus ryšius su savo valstybėmis, kurių mums reikia kaip sąjungininkių, galinčių tapti tarpininkais arba tiltais, arba ambasadoriais tarp tų valstybių.
Tautinės mažumos labai galėtų padėti integruoti naujai atvykusius. Akivaizdu, kad atvykusiai ukrainietei apie tai, kaip veikia mūsų demokratinė sistema, mūsų valstybės institucijos, kokie yra lietuviai, geriausiai papasakotų jų tautybės žmogus, kuris Lietuvoje gyvena jau ilgą laiką. Vadinasi, mums reikia surasti ukrainietį iš tautinių mažumų. Lygiai taip pat yra su atvykusiais iš kitų šalių: Armėnijos, Azerbaidžano, Kazachstano. Lietuvoje yra tos pačios tautybės žmonių, gyvenančių čia dešimtmečius. Jie gali padėti atverti duris į tas bendruomenes, tapti mokytojais, lektoriais, seminarų vadovais. Tai nenauja praktika – šitaip daro visos Europos valstybės, ypač Skandinavija. Ten rengiami specialūs sociokultūriniai mokymai atvykusiems ir juos veda tos pačios tautybės žmonės.
– Žodis „integracija“ per daugelį metų tapo dažnai vartojamas, nors jo rezultatų praktiškai nematome. Ar integracija tautinių mažumų kontekste neįvyksta savaime?
– Daug dalykų vyksta savaime. Tačiau tam, kad ji vyktų efektyviai ir taip, kaip reikalinga Lietuvai, kai kur reikia švelnaus stumtelėjimo. Tą galima padaryti per įvairias priemones, projektų finansavimus, konkursus, parodytą dėmesį, teikiamus apdovanojimus. Tiesa, kad pats žodis „integracija“ turi dvejopą atspalvį. Kalbėdami apie tautines mažumas Lietuvoje, turėtume apskritai mažiau galvoti apie integraciją, o kalbėti apie įtrauktį ir žmonių įsitraukimą. Mums reikia galvoti, kaip sukurti tokią Lietuvą, kurioje visi žmonės būtų įsitraukę tokie, kokie jie yra, svarbu, kad jie būtų už Lietuvą. Čia svarbiausia, o ne kokios jie tautybės ar koks jų kulinarinis paveldas, kokias dainas jie dainuoja. Norisi aktyvesnio tautinių mažumų veikimo plačiuose vandenyse, kad mūsų interesas būtų bendras, – stipri Lietuva.
