„Nežinau, ar tai būtinai reikštų, kad jos (regiono valstybės – BNS) taptų saugesnės ar mažiau saugios. Nemanau, kad tai, jog branduolinius ginklus turėtume arčiau Rusijos, sukurtų papildomą atgrasymo vertę“, – interviu BNS sakė NATO pareigūnas.

Taip jis kalbėjo po praėjusią savaitę Vilniuje vykusios Baltijos karinės konferencijos.

J. Stokesas teigė, kad nors Lietuva neturi reikalingų pajėgumų, taip pat aktyviai dalyvauja priimant sprendimus, susijusius su Aljanso branduolinių ginklų politika.

Kitos interviu temos:

* Prancūzijos „branduolinio skėčio“ iniciatyva;

* Rusijos branduolinis šantažas ir raudonos linijos;

* Ar branduolinis ginklas yra vis dar efektyvi atgrasymo priemonė?

– Kovo pradžioje Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas (Emaniuelis Makronas) pasiūlė branduolinio atgrasymo plėtrą Europoje, vadinamąjį „branduolinį skėtį“. Panašu, kad Baltijos šalys, Lenkija sveikina tokią idėją. Kokia yra NATO nuomonė apie šią iniciatyvą, ar tai padidintų Europos saugumą?

– Manau, kad tai yra gera diskusija. Tai, ką daro prezidentas Macronas, apie tai kalbėjome ir su Prancūzijos pareigūnais, tai yra pokalbis Europoje apie tai, ką turime daryti kartu, kad išlaikytume efektyvų atgrasymą.

Branduolinių pajėgų tikslas yra išsaugoti taiką, užkirsti kelią prievartai, atgrasyti nuo agresijos. (...) Kai galvoju apie tai, kaip atgrasyti nuo agresijos, ypač nuo Rusijos, kuri viena iš dviejų pagrindinių grėsmių Aljansui, aš žiūriu į tai, kaip galime turėti papildomą (atgrasymo – BNS) efektą.

NATO Branduolinio planavimo grupėje yra 31 šalis, išskyrus Prancūziją, (...) mes turime tris sąjungininkus, turinčius branduolinį ginklą – JAV, Jungtinę Karalystę ir Prancūziją. Jie turi nepriklausomus branduolinio ginklo pajėgumus, savo pajėgas, jie jas valdo nepriklausomai nuo NATO, tačiau taip pat gali įvairiais būdais prisidėti prie Aljanso saugumo.

Jungtinė Karalystė savo branduolines pajėgas NATO gynybai skiria nuo 1962-ųjų, Jungtinės Valstijos taip pat yra įsipareigojusios savo pajėgumais ginti NATO. Prancūzija yra atskiras atvejis, jų branduolinio ginklo pajėgumai yra skirti ginti Prancūziją, tačiau ji yra pasakiusi, kad Europos saugumo dimensija yra jų gyvybinis interesas.

Manau, kad tai, ką matome šiuo metu, yra apmąstymas apie dabartinę saugumo aplinką, kurią daugiausia nulėmė žiaurus Rusijos karas prieš Ukrainą. Taip pat mes reflektuojame, kokių apskritai mums reikia pajėgumų Aljanse.

(...) Aš nematau to, kaip Prancūzijos bandymo atitraukti kitas valstybes, manau, kad  mes visi bandome rasti būdų, kaip nuraminti vieni kitus, parodyti politinę vienybę visame Aljanse ir ieškoti būdų, kaip parodyti savo pajėgumus taip, kad potencialus priešas visa tai matytų. (...) Žinote, kai kurios diskusijos vyksta viešai ir tikriausiai vyksta ir už uždarų durų, bet mes turime pamatyti, kaip tai vystysis ateityje.

– Ar Prancūzija konsultuojasi su NATO vadovybe dėl šios iniciatyvos?

– Mes palaikome gerą dialogą su Prancūzija įvairiais branduoliniais klausimais. Nebūti branduolinės planavimo grupės dalimi reiškia kai kuriuos labai specifinius dalykus. Kaip jie nėra mūsų sprendimų priėmimo proceso dalimi, taip ir kitos šalys nėra Prancūzijos nacionalinių branduolinių sprendimų priėmimo dalis. Prancūzija nėra įsipareigojusi priskirti savo pajėgų būti NATO branduolinių pajėgų dalimi, taigi, tam tikra prasme, (egzistuoja – BNS) labai aiškus atskyrimas.

Tačiau mes palaikome gerą dialogą su visomis 32 valstybėmis dėl Rusijos keliamų grėsmių, mes palaikome dialogą net apie tų grėsmių branduolinius aspektus. (...) Pavyzdžiui, Prancūzija ir Jungtinė Karalystė reguliariai priima NATO ambasadorius į savo branduolines bazes, neseniai su jais aplankėme Prancūzijos strateginių oro pajėgų branduolinę bazę. Tai leidžia mums bendrauti su Prancūzijos civiliais ir kariškiais, geriau suprasti jų požiūrį į branduolines atgrasymo priemones, jų doktriną, o tada fiziškai pamatyti, kokius pajėgumus jie turi, kokias investicijas jie daro.

(...) Mes turime būdų kalbėtis vieni su kitais, bet taip pat suprantame, kad yra dalykų, kurių šiuo metu neketiname maišyti, ketiname išlaikyti atskirą sprendimų priėmimą. Tačiau kartu mes stengiamės suartėti, (...) ieškome būdų, kaip būti artimesni, glaudžiau politiškai konsultuotis kai kuriais iš šių klausimų.

– Lenkija kalba apie siekius, kad jos teritorijoje būtų dislokuojami branduoliniai ginklai, mūsų krašto apsaugos ministrė pareiškė, kad turime pradėti diskusiją dėl Konstitucijos keitimo, nes ji draudžia tokius ginklus dislokuoti Lietuvos teritorijoje. Mes kalbame apie karščiausią tašką NATO, kai kalbame apie Rusijos grėsmę – NATO rytinį flangą. Ar manote, kad per penkerius ar dešimt metų NATO rytiniame flange gali būti dislokuotas branduolinis ginklas?

– Pirmiausia yra nacionaliniai sprendimai, (...) sprendimai pirmiausia priimami sostinėje, jie nebūtinai priimami Briuselyje. Čia kalbame apie antrąjį žingsnį, kai susirenkame, konsultuojamės ir sprendimus priimame bendru sutarimu. Tačiau sostinės pirmiausia priima tuos sprendimus.

(...) Jeigu yra kažkokių interesų, kad viena valstybė (nori – BNS) ką nors padaryti, joms galiausia reikia priimti nacionalinį sprendimą, į kurį potencialiai turi atsakyti kitos šalys, ypač jei jos yra tos, kurios tiekia branduolinius ginklus. (...) Manau, kad klausimas, kuris tikrai yra aktualus, nebūtinai yra tai, kur ir kieno teritorijoje yra branduoliniai ginklai.

Didelis klausimas yra, kokia yra tinkama laikysena, kurios mums reikia judant į priekį, kokių pajėgumų mums reikia, kaip užtikrinti, kad tie pajėgumai iš tikrųjų būtų veiksmingi, jei kada nors tektų atlikti realią misiją?

Kaip užtikrinti, kad turime politinius lyderius, kurie supranta savo atsakomybę ir sprendimų priėmimą dėl NATO branduolinių pajėgų ir supranta operatyvinius ar karinius to aspektus? Taigi, tai yra ir dialogas tarp politinio ir karinio polių.

Tai yra pagrindinės temos, į kurias turime sutelkti dėmesį. Manau, kad viešojoje erdvėje dažnai dėmesys sutelkiamas į labai konkrečias detales, pavyzdžiui, ar branduoliniai ginklai turėtų būti konkrečios šalies teritorijoje, ar ši šalis turėtų apsirūpinti branduolinį ginklą galinčiai nešti lėktuvais.

Aišku, sveika diskutuoti, mes esame demokratijų aljansas, mes galime kalbėti apie šiuos dalykus. (...) Manau, kad tai yra svarbiausias dalykas su NATO – ji visada turi lankstumą ir leidžia politiniams lyderiams nuspręsti, kokia kryptimi eiti.

– Tai sakote, kad jei NATO rytiniame sparne būtų dislokuotas branduolinis ginklas, tai nebūtinai reikštų, kad regionas būtų saugesnis nuo Rusijos keliamos grėsmės?

– Nežinau, ar tai būtinai reikštų, kad jos (regiono valstybės – BNS) taptų saugesnės ar mažiau saugios. Nemanau, kad tai, jog branduolinius ginklus turėtume arčiau Rusijos, sukurtų papildomą atgrasymo vertę.

Viena vertus, mes jau dabar labai efektyviai galime atlikti potencialią operatyvinę misiją su savo branduolinėmis pajėgomis, tą parodome kiekvienais metais pratybų metu. (...) Aš suprantu, iš kur kyla šis požiūris, bet svarbiausia, kad mes bendradarbiaujame vieni su kitais, kartu einame į sprendimų priėmimo procesą. Mes bendrai valdome visas NATO branduolines pajėgas, taip pat ir Lietuva, kuri turi gyvybiškai svarbų vaidmenį Aljanse, dalyvauja sprendimų priėmime, nors ir neturi, pavyzdžiui, dvigubos paskirties naikintuvų, galinčių nešti branduolinius ginklus. Ne tame esmė.

Esmė ta, kad mes įsitikiname, kad labai aiškiai suprantame grėsmes, su kuriomis susiduriame, kalbamės vieni su kitais, kad išsiaiškintume, kaip galėtume prie jų prisitaikyti, ir priimame reikalingus sprendimus.

– Per pastaruosius kelerius metus Kremlius ne kartą naudojo branduolinį šantažą, pernai matėme, kaip Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas pakeitė branduolinio ginklo naudojimo tvarką. Ar jūsų nuomone, grėsmė, kad Rusija panaudos branduolinį ginklą prieš NATO, per pastaruosius kelerius metus išaugo?

– Nemanau, kad ji būtinai išaugo. Yra skirtumas tarp karo, kurį Rusija šiuo metu kovoja prieš Ukrainą, ir galimo konflikto su NATO. (...) Ką mes darome Aljanse, klausome jų vartojamos retorikos, stebime, kaip jie atnaujina savo branduolinę doktriną.

Aišku, kad mes žiūrime ir jų galimybes, poziciją, pasirengimą, mes ne tik klausomės, ką jie sako, bet ir stebime, ką jie daro, kaip tai atrodo jų karo prieš Ukrainą kontekste, kuris tam tikra prasme vyksta branduoliniame šešėlyje.

Manau, kad yra bandymas bauginti, spausti, galbūt priversti Vakarus atsitraukti nuo paramos Ukrainai teikimo arba karine prasme tiesiogiai neįsitraukti į konfliktą. Rusija nenori, kad NATO ten dalyvautų, jie nenori, kad Vakarai būtų tiesiogiai įtraukti.

Dalis to, ką jie daro kariaudami Ukrainoje, yra signalų ir žinučių Vakarams. Manau, kad dalis to yra ir apie tai, kad Rusija iš esmės nenori įsivelti į karą su NATO, nes nežino, ar laimėtų tą karą.

Mes tikrai nežinome, kaip tas karas pasisuktų, dar niekada nematėme karo tarp dviejų branduolinį ginklą turinčių priešininkų, to niekada nebuvo žmonijos istorijoje. Dabar visi tai supranta ir tai taip pat galbūt sustiprina atgrasymą, nes mes tiksliai nežinome, kas ten nutiktų, mes nenorime patekti į tokią situaciją.

Manau, kad kare prieš Ukrainą, kad ir koks jis būtų žiaurus, Rusija vis tiek elgėsi šiek tiek atsargiai, siekdama, kad neįsiveltų į tiesioginį konfliktą su NATO.

– Rusija karo metu niekada nėra panaudojusi branduolinio ginklo prieš kitą šalį, tad ar manote, kad tai ta raudona linija, kurios Rusija niekada neperžengs? Kalbėjome apie branduolinį šantažą, tai ar tai tik tušti žodžiai?

– Raudonos linijos gali būti labai aiškios kažkieno galvoje, galima įsivaizduoti situaciją, kai peržengus šią ribą, kažkas automatiškai bus padaryta. Tačiau iš tikrųjų tai priklauso nuo sprendimų, kuriuos priima žmonės. Tai nėra robotiška situacija, kai, žinai, kad jei tu tai padarysi, aš padarysiu aną. Nemanau, kad kas nors turėtų labai pasitikėti doktrinomis ar dalykais, kurie yra užrašyti ant popieriaus lapų, nes iš tikrųjų atsidūrus krizinėje situacijoje ar karo metu, tai bus labai įtempta aplinka.

Tai nėra robotiška situacija, kai, žinai, kad jei tu tai padarysi, aš padarysiu aną.

Tai yra kontekstas, apie kurį turime galvoti, kai kalbame apie valstybės, galinčios panaudoti branduolinį ginklą, lyderio sprendimą. Nors ką tik kalbėjome apie Rusijos branduolinę doktriną ir svarbu ją turėti omenyje, taip pat svarbu, kad jos bendrauja viena su kita nekalbėdamos apie savo doktriną ir politiką.

Aljansas išlaiko dviprasmiškumą savo bendroje politikoje, nes jei bus labai aišku, kur yra raudona linija, yra rizika, kad kita pusė gali iki pat jos eiti. (...) Taigi, vietoj raudonų linijų dažniausiai kalbame apie raudonas zonas – sritis, į kurias patekus, situacija darosi šiek tiek pavojingesnė. (...) Tai iš tikrųjų padeda kai kada sušvelninti tą spaudimą, nes jei tu dėl visko esi atviras, tai suteikia kitai pusei galimybę potencialiai priartėti prie tų raudonų linijų, o mes to nenorime.

– Buvusi Jungtinės Karalystės ministrė pirmininkė Margaret Thatcher (Margaret Tečer) yra pasakiusi, kad pasaulis be branduolinio ginklo būtų ne toks stabilus ir pavojingesnis mums visiems. Ar ši mintis yra aktuali šiandien, ar branduoliniai ginklai šiais laikais vis dar yra veiksminga atgrasymo priemonė?

– Tikrai taip, manau, kad jie aktualesni šiandien nei bet kada anksčiau arba bent jau ne mažiau aktualūs. NATO mes iš tikrųjų sakome kažką labai panašaus į tai, apie ką kalbėjo ponia Thatcher – pasaulis, kuriame kiti veikėjai, pavyzdžiui, Rusija ar Kinija turi branduolinius ginklus, o NATO neturi, nėra saugesnis pasaulis.

Tai reiškia, kad jei turite kitas valstybes, kurios turi branduolinį ginklą, kitas valstybes, kurios nebūtinai nori laikytis taisyklių, pagrįstų tarptautine tvarka, kitas valstybes, kurios nori pažeisti kitos šalies sienas, įsiveržti, pulti, kariauti, tai nėra labai saugus pasaulis.

Mums iškiltų daug didesnė grėsmė, jei neturėtume savo branduolinių ginklų pajėgumų. Todėl mes ir toliau kartojame, kad tol, kol bus branduoliniai ginklai, NATO išliks branduoliniu aljansu.

Aišku, visi galime sutikti, kad būtų ideali situacija, jei pasaulyje nebūtų branduolinių ginklų, tačiau problema tame, kad mes nebūtinai žinome, kaip pasieksime šį tašką.

NATO nėra prasmės vienašališkai nusiginkluoti, atsisakyti savo branduolinių ginklų, tai būtų tas pats, kas išformuoti mūsų karines pajėgas, grėsmės akivaizdoje tai būtų kvaila. Geriausia, ką galime padaryti, tai pažvelgti ir nustatyti, koks yra visas pajėgumų derinys, kurį turime suteikti gynybai ir atgrasymui tol, kol pasieksime situaciją, kai grėsmė bus sumažinta, galės įvykti susitarimas tarp šalių.

Mes tai esame matę, tiesa? Buvę priešininkai dabar yra vieno Aljanso dalimi, taip yra todėl, kad galiausiai pasiekė politinį susitarimą, kad nelaiko vienas kito grėsme. Tai yra situacija, kurią turime pasiekti, kad galėtume iš tikrųjų kalbėti apie nusiginklavimą, atsitraukimą nuo pozicijų, kurias turime dabar išlaikyti tam, kad pasirūpintume savo saugumu.

– Ačiū už pokalbį.