MOTERIS, APGYNUSI MARIUPOLĮ (SPECIALIAI „KAUNO DIENAI“ IŠ UKRAINOS)

Mariją Podybailo Mariupolyje žino visi. 2014 m., kai miestas jau buvo separatistų rankose, ji pakvietė mariupoliečius gintis – neatiduoti miesto. Pastangos buvo sėkmingos: Mariupolis išliko teisėtoje Ukrainos valdžioje.

"Mes, mariupoliečiai, padarėme viską, kad čia išsaugotume armiją, kad ji nepasitrauktų, nepaliktų mūsų pilkojoje zonoje ar separatistų pusėje", – taip 2014 m. prisimena politologė, nevyriausybinės organizacijos "Naujasis Mariupolis" koordinatorė M.Podybailo. Tai buvo laikas, kai, siekiant išsaugoti miestą laisvą, patys mariupoliečiai kasė apkasus, kovojo kartu su Ukrainos kariais.

Pokalbio su Marija susitinkame organizacijos biure Mariupolyje. Nedidelėse suremontuotose daugiabučio rūsio patalpose, kurias organizacijai suteikė vienas jos savanorių, dominuoja karinė tematika ir kamufliažinės spalvos.

Erdvės centre – Ukrainos vėliava su organizacijos pavadinimu ir atminties vieta, kaip ją vadina Marija: ginant miestą žuvusių savanorių nuotraukos, žvakutės. Šalia – stalai, po kurių stikliniu stalviršiu – tuščios šovinių, paleistų ginant miestą, gilzės, sprogmenų, atskriejusių iš okupantų pusės, skeveldros.

Pašnekovė pasitinka taip pat vilkėdama kamufliažinių spalvų uniformą. "Mūsų organizacija šiek tiek panaši į jūsų Šaulių sąjungą", – paaiškina jaunesnioji leitenantė M.Podybailo.

– Atsukime laiko juostą penkerius metus atgal. 2014 m. balandžio–birželio mėnesiais Mariupolis buvo patekęs į separatistų rankas. Kas tada vyko mieste?

– Pradėsiu nuo konteksto. Separatistai norėjo užimti aštuonias Ukrainos sritis. Doneckas ir Luhanskas nesugebėjo apsiginti, o kitos sritys, tokios kaip Odesa, Charkovas, Chersonas, Mykolajivas (arba Nikolajevas) – apsigynė. Visuomeninis gyvenimas anksčiau Ukrainoje buvo visiškai kitoks. Pirmiausia, čia nebuvo visuomeninių organizacijų, politinių partijų. Nebuvo lyderių – čia buvo viena partija – Regionų partija (jai vadovavo po Maidano įvykių nušalintas Ukrainos prezidentas Viktoras Janukovyčius – red. past.). Tiesa, buvo dar truputį komunistų. Ir viskas.

2014 m. balandžio mėnesį, po Krymo aneksijos, žinojome, kad 75 proc. mariupoliečių nori gyventi Ukrainoje. Galbūt sakysite, kad tai yra mažai, tačiau reikia turėti omenyje, kad tik 57 proc. Mariupolio gyventojų yra ukrainiečiai, 27 proc. – rusai, kiti – daugiausia graikai.

Mes supratome, kad reikia sutelkti patriotines jėgas, kad išsaugotume miestą su ukrainietiška valdžia. Tada mes įkūrėme patriotiškai nusiteikusius Mariupolio gyventojus savanorius vienijančią nevyriausybinę organizaciją "Naujasis Mariupolis". Tai buvo pirmoji ir pati didžiausia savanorių organizacija mieste.

– Sakoma, kad iš esmės šie savanoriai išgelbėjo Mariupolį.

– Kariškiai 2014 m. labai stebėjosi ir vadino Mariupolį miestu savanoriu. Miestą išsaugojo piliečiai ir Ukrainos armija. Mes, mariupoliečiai, padarėme viską, kad čia išsaugotume armiją, kad ji nepasitrauktų, nepaliktų mūsų pilkojoje zonoje ar separatistų pusėje.

Iki 2014 m. Rytų Ukrainoje iš viso nebuvo karių – nebuvo karinių padalinių. Todėl, kad tuo metu šalies karinė doktrina Rusijos nevertino kaip priešo. Visi mūsų kariniai padaliniai buvo nukreipti į Vakarus – tuo metu valdžiai atrodė, kad reikia gintis nuo mitinio žvėries Europoje. Ir 2014 m. Rusijos remiamiems separatistams nebuvo sudėtinga pasistūmėti gerokai į priekį nuo rytinių Rusijos sienų.

Mariupolyje padarėme viską, kad mūsų kariai neabejotų: mes – su jais.

Šiame kare Rusija naudoja įvairias technologijas. Kai mūsiškių, Ukrainos karių ir savanorių pajėgos judėjo į Rytus, prie jų ateidavo tokie esą vietos gyventojai ir aiškino mūsų kariams: pasitraukite iš čia, čia jūsų niekas nelaukia – mes laukiame Rusijos padalinių – norime, kad čia būtų Rusija. Įdomu, kad tie esą vietiniai žinojo, kur judės kariuomenė – tai buvo ne miestai ir ne kaimai, tai buvo apvažiuojamieji keliai – jie atsirasdavo tiksliai toje vietoje, kur judėjo kariuomenė, ir moraliai žlugdė karius. Vaikinai iš tiesų buvo morališkai sužlugdyti: mūsų kariuomenė dar visiškai nesuformuota, o vietiniai gyventojai aiškina, kad mūsų karių visai nelaukia.

O mes Mariupolyje padarėme viską, kad mūsų kariai neabejotų: mes – su jais. Padarėme viską, kad išsaugotume čia armiją. Kariams sakėme: mes, mariupoliečiai, jus viskuo aprūpinsime – jūs tik mus ginkite. Dvasine prasme, galima sakyti, mariupoliečiai kartu su armija gynė mūsų miestą. Be šito nežinau, ar būtų pavykę jį apginti. Buvo situacijų, kai buvo bandoma atitraukti Ukrainos karius iš Mariupolio. Tai planuota siekiant išvengti gyvenamųjų rajonų apšaudymų.

– Savanoriai ne tik aukojo pinigus, rengė ir ginklavo karius – jie ir kasė apkasus, patys juose kovojo?

– Tai buvo tikras stebuklas. 2014 m. rugpjūtį prasidėjo puolimai: užėmė Novoazovską ir šaudė visai šalia mūsų gyvenamųjų namų. Aš pati gyvenu, galima sakyti, kraštutiniame name toje pusėje, toliau į Rytus – tik laukai. Tuo metu mūsų ir kaimyniniai namai visą parą drebėjo. Sprogimai tai priartėdavo, tai vėl nutoldavo, tarsi specialiai parodant, kad kitas apšaudymas gali būti nutaikytas į gyvenamuosius miesto kvartalus. Ir tada mes surengėme mitingą, suprasdami, kad tai galbūt paskutinis ukrainietiškas mitingas mieste. Tada Doneckas jau buvo galutinai okupuotas ir uždarytas. Supratome, kad toks scenarijus paruoštas ir mums. Mieste buvo panika: žmonės skubėjo išvažiuoti, parduotuvės – tuščios, prekių į čia niekas nebevežė, nes galvojo, kad čia netrukus bus visiškas chaosas. Tuo metu iš Mariupolio išvažiavo tūkstančiai žmonių. Tada dviem paroms žiaurūs apšaudymai liovėsi, per tą laiką sugrįžo armija ir įtvirtino savo pozicijas.

Tada įvykius Mariupolyje stebėjo žurnalistai iš viso pasaulio. Niekas netikėjo, kad mūsų miestas liks nepaimtas. Vienas prancūzų televizijos žurnalistas prisipažino: mes atvažiavome filmuoti, kaip rusų kariai užima Mariupolį. Tai mane labai papiktino. Tada mes surengėme mitingą. Pakviečiau mariupoliečius pačius ginti miestą – eiti kasti apkasų. Nes verslininkai, miesto valdžia kažkodėl neskyrė technikos apkasams kasti, nors miestas – didelis, industrinis ir technikos buvo daug. Tuo metu mes už savanorių suaukotus pinigus patys samdėme techniką, kad apkasus iškastų. Ir nors juos kasant iš laikinai okupuotų teritorijų buvo šaudoma – ačiū Dievui, ekskavatorininkas liko gyvas.

Be to, žmonės mobilizavosi ir apkasus kasė savo rankomis. Mes išpirkome mieste visus kastuvus ir per pertraukas tarp apšaudymų kasėme apkasus patys. Tai buvo didžiulė dvasinė jėga. Tada ir gamyklos, miesto valdžia prisijungė: dėjo pastangas, kad miestas neliktų separatistų pusėje, statė gynybines linijas. Tačiau nemeluosime pasakę, kad miestą išgelbėjo mariupoliečiai.

– Ukraina laukia prezidento rinkimų antrojo turo. Šįkart žmonės į rinkimus ėjo ramiai. O kaip rinkimai Mariupolyje vyko 2014 m.?

– 2014 m. rinkimai Mariupolyje prilygo specialiajai operacijai: jie praėjo vykstant apšaudymams. Tačiau žmonės vis tiek ėjo balsuoti. Daugelis žmonių tada balsavo už Petro Porošenką. Suprantu, kad žmonės nusivylę tuo, kas šalyje ne iki galo padaryta. Korupcija nesuvaldyta, nereformuoti teismai, nesaugūs teisėjai, kuriuos galima spausti, ir kita. Tačiau, kaip politologė, aš puikiai suprantu, kad padaryta ir daug reikšmingų dalykų, kurių nė vienas iš ligšiolinių Ukrainos prezidentų nedarė. Stiprinami ryšiai su Vakarais, ES, sukurta kariuomenė, kurios, galima sakyti, iki tol visai nebuvo, ir kita.

– Kokie scenarijai laukia Ukrainos, jei prezidentu bus perrinktas P.Porošenka arba išrinktas komikas Volodymyras Zelenskis?

– Kaip būtų prie V.Zelenskio, pasakyti neįmanoma, nes jis nėra pateikęs jokios rinkimų programos. Kitaip sakant, neaišku, kas slepiasi po šiuo prekės ženklu.

O iš P.Porošenkos lauksime vieno svarbiausių dalykų, kurio jis negalėjo padaryti anksčiau, tačiau dėl ko iš esmės ir įvyko revoliucija. Tai asociacijos sutarties su ES pasirašymas.

Mane džiuginanti pozityvi žinia – mūsų prekybos su ES saldo yra pozityvus. To niekada anksčiau nebuvo. Net stačiatikių bažnyčios šventikai, kurie, beje, bijo pereiti į Ukrainos stačiatikių bažnyčią, nes bijo būti apnuodyti "Novičioku" ar dar kuo nors, pripažįsta, kad gyvenimas per pastaruosius penkerius metus pasikeitė į gerąją pusę.

Mes Mariupolyje labai puikiai matome, kas pasikeitė: taikiose teritorijose karas beveik nebevyksta. Manau, tai valstybės valdžios nuopelnas. Mus tai truputį stebina, o kariškius – sukrečia: jie stovi priešakinėse linijose, o žmonėms karas neberūpi... Todėl, kol karas nesibaigė, aš manau, reikėtų tęsti tą pačią gynybos politiką. Ką tikrai reikia keisti, tai draugus valdžioje, sunaikinti oligarchų sukurtą sistemą. O mūsų oligarchai – iš tiesų baisūs žmonės. Tai žmonės, kurie, galima sakyti, turi savo armiją. Jie vieni su kitais susieti nematomais ryšiais. Šiuo metu daug kalbama apie korupciją. Taip, ji išliko, tačiau dabar jos tikrai mažiau. Kartais savanorių ir savo studentų klausiu, ar liko dar kokia sritis, kurioje jūs reikalus tvarkote pasitelkdami kyšius? Jaunimas net nesupranta, kad anksčiau be kyšių daugelyje gyvenimo sričių ukrainiečiai negalėjo išsiversti.

Mes, ukrainiečiai, nemokame žengti rikiuotėje, ką moka vokiečiai. Mes – itin laisvę mylinti tauta, nesinešiojanti caro galvoje. Tokiai tautai vadovauti sunku.

Jei P.Porošenka liks prezidentu antrai kadencijai, mes jau kitą dieną turime organizuoti galingą, bet konstruktyvią opoziciją. Daug Ukrainos gyventojų vis dėlto mąsto keistai. Žmonės, kurie Maidane gynė demokratiją, kovojo su diktatūra, dabar reikalauja iš prezidento ne per teismą, kaip turėtų būti demokratinėje valstybėje, o vienu telefono skambučiu pasodinti korumpuotą asmenį. O teismo keliu pasodinti į kalėjimą daug sudėtingiau, nes kai korumpuotas asmuo daro nusikaltimus, jis, be abejo, bandė tai pridengti. Įrodyti, kad jis tikrai korumpuotas, ėmė kyšius, teisiniu keliu ne visada yra lengva. O žmonės reikalauja: nukirsk rankas, kad daugiau neimtų. Akivaizdu, kad šie žmonės nesuprato: demokratinė sistema veikia kitaip. Be to, žmonės politinio proceso nevertina kaip reikalaujančio nuolatinių pastangų. Jie galvoja: na, mes tave išrinkome – tu turi greitai viską padaryti, mes juk už tave balsavome.

Mes, ukrainiečiai, nemokame žengti rikiuotėje, ką moka vokiečiai. Mes – itin laisvę mylinti tauta, nesinešiojanti caro galvoje. Tokiai tautai vadovauti sunku. Tik pas mus mažai kas atsakomybės reikalauja ir iš savęs. Jei kažkas primėto šiukšlių, piktinamasi: kodėl jų niekas nesurenka? O kad patys galėtume tą šiukšlę pakelti, beveik niekas nesusimąsto. Taigi, rinkdami prezidentą, mes vis dar renkame vadą ir įsivaizduojame jį kaip namų tvarkytoją, kuri ateis, vieną kartą sutvarkys mūsų namus, ir juose visą laiką bus švaru.

– Panašu, kad Mariupolyje vienas oligarchas miljardierius "Metinvest" savininkas Rinatas Achmetovas valdo viską. Jam priklauso čia veikiantys didžiuliai metalurgijos kombinatai, kuriuose dirba apie 40 tūkst. žmonių. Ar per pastaruosius penkerius metus, kai šalyje vyksta demokratiniai procesai, R.Achmetovo įtaka ir galia sumažėjo?

– R.Achmetovas yra kilęs iš Donecko. Dabar jis nebeleidžia savo pinigų Donecke – jis liko neokupuotoje teritorijoje, taigi, dabar centriniu miestu jam tapo Mariupolis. Ir, kaip sako mūsų valdžia, jis dabar nori padaryti Mariupolį visos Donbaso srities vitrina. Tokį pavyzdinį parodomąjį miestą. Kažkada iki karo R.Achmetovas iš tiesų padarė labai daug, kad Doneckas išgražėtų. Doneckas buvo statomas, puošiamas. Dabar jis turbūt planuoja Mariupolį taip išpuošti.

Tačiau valdžios R.Achmetovas neprarado – dabar kaip tik daugiau jos sukaupė savo rankose. Anksčiau valdžia buvo labiau diversifikuota, o dabar – kietai "Metinvest" visur. Anksčiau, kai miestų lėšos iškeliaudavo į Kijevą, tai buvo ir viena iš korupcijos priežasčių. Kad miestas gautų pinigų, reikėjo važiuoti į sostinę, tartis, tvarkyti reikalus, būti lojaliems. Atsiradus decentralizacijai, viena korupcijos priežasčių buvo panaikinta ir savivalda yra daug stipresnė.

Žmonės prisimena, kad iki karo Mariupolis buvo tikrai labiau apleistas. Mūsų miestas nesiplečia, nesistato (ir tai – didžiulė problema), bet puošiasi. Atsiranda fontanų, skverų – tokių išorinių dalykų. Kai kurie žmonės galvoja: o, čia R.Achmetovas mums padeda. Iš tiesų investicijos mieste – taip pat decentralizacijos politikos padarinys. Dabar lėšos, kurios anksčiau iškeliaudavo į Kijevą, lieka mieste. Ir jų tiek daug, kad valdžia net nespėja per metus jų visų panaudoti, nes reikia parengti projektus, atlikti tam tikras procedūras.

– Kokios dabar Mariupolio gyventojų nuotaikos? Atrodo, kad žmonės pavargo nuo karo.

– Žmonės pavargo nuo karo, tai tiesa. Tačiau aš už tokių teiginių pastebiu ir kitą žinutę. Jei nuolatos žmonėms kartosi: mes pavargome nuo karo, jie tuo patikės. Tiesa, kairiajame krante kartais vis dar girdisi sprogimai. Tačiau anksčiau, kai šaudydavo, visas miestas drebėjo. Palyginti su tais laikais, dabar kontaktinė linija pasislinkusi į priekį. Be to, mus saugo Ukrainos armija.

Jei žmonių paklausi, jie, žinoma, pasakys: taip, mes pavargome, mes norime taikos, susitarkite pagaliau. Tačiau susitarti nėra taip lengva. Ką iš tiesų lengva daryti, tai kritikuoti P.Porošenką – atrodytų, taip paprasta: sėdai prie stalo ir susitarei. Man norisi paklausti: o kodėl tu pats, mielas žmogau, nesėdai prie derybų stalo su Rusija ir nesusitarei? Už tai tave tauta tikrai prezidentu išrinktų. Tiesiog susitarti derybų keliu su Rusija neįmanoma. Mes gi suprantame: jei kita pusė nenorėtų kariauti, nekariautų. Mes, ukrainiečiai, tik ginamės. Pereiti į ataką ir laimėti yra tai, ko trokšta visi kariškiai. Juk karas apkasuose yra pats sunkiausias psichologiškai. Bet mes suprantame: jei mūsų kariai pasitrauks, istorija gali susiklostyti visiškai kitaip, nei ji klostėsi iki šiol.

Jei jau būtų taip paprasta susitarti dėl taikos, aišku, kad P.Porošenka bent jau prieš rinkimus būtų dėl to susitaręs. O po rinkimų karinius veiksmus, sakykime, būtų atnaujinęs. Tačiau žinome, kad viskas nėra taip paprasta. Tarsi mygtuko paspaudimu karo neužbaigsi.

O žmonės kartoja paskui kai kuriuos politikus: pavargome, norime taikos. Iš tiesų daugelis tų žmonių net nejaučia karo. Be to, tam tikros jėgos suformavo naratyvą, kad politikai uždirba iš karo. Ši plokštelė sukasi nuolatos, ir žmonės tai kartoja. Jie nelabai supranta, kaip galima iš karo užsidirbti, bet vis tiek tai kartoja.

Suprantu, kai kariai, karininkai ar savanoriai pasako, kad pavargo nuo karo. O eiliniai gyventojai? Jie juk gyvena, dirba, mokosi, gydosi, ilsisi – ir dabar gauna viską, ką galima gauti taikos metu. Nuo ko jie pavargo, man sunku pasakyti. Viena aišku – į mitingus reikalaudami taikos jie neina. Man tai taip pat daug pasako. Pas mus yra toks juokelis, kai žmogui sakoma: atsipalaiduok, jis dažnai atsako: kad aš ir nebuvau įsitempęs. Tai tinka ir tiems, kurie kalba apie nuovargį dėl karo. Daugelis teigiančiųjų, kad pavargo nuo karo, net nebuvo įsitempę – jie juk nekariavo.

Beje, labai įdomi technologija, kuri, neduok Dieve, bus panaudota pas jus: kai kurie žmonės kalba apie aplink esantį totalų negatyvą, tačiau dažniausiai nepateikia konkrečių pavyzdžių. Sako: visi vagys, visi parsidavė, visus nušalinti, užmušti. Tiesiog visi blogi, ir viskas. Tik kažkodėl tokie žmonės nepateikia konkrečių pavyzdžių. Manęs tai neįtikina. Be to, aš optimistė.