Aštuntą dešimtmetį skaičiuojančios, JAV valdžios remiamos žiniasklaidos priemonės, skirtos Vidurio ir Rytų Europos šalims, Rusijai, Vidurio Azijai ir Artimiesiems Rytams, vadovas neseniai lankėsi Vilniuje.
– Daugybė žmonių tiek Lietuvoje, tiek visame regione, ką jau kalbėti apie Ukrainą, sako, kad Rusija ir Baltarusija yra beviltiški atvejai. Kalbant apie jų visuomenes, teigiama, kad sena vakarietiška politika, kuria siekiama užmegzti ryšį su kuo didesne tų visuomenių dalimi, jau seniai patyrė nesėkmę ir nebėra vilties, kad kada nors pavyks ją įgyvendinti. Taigi, teigiama, kad geriau atsisakyti tos politikos, kuria mėginama pasiekti šias visuomenes, ir nebešvaistyti laiko ir išteklių, kuriuos verčiau būtų galima skirti, tarkime, Ukrainai padėti arba nukreipti prieš patį režimą, kurį įmanoma sunaikinti ar tiesiog sulaikyti ne iš vidaus, o tik iš išorės. Koks būtų jūsų atsakymas į visa tai?
– Na, šių svarbių klausimų priežastimi yra ne viena problema. Sakyčiau, kad toks požiūris yra ganėtinai ciniškas. Nepritariu jam.
– Kai kas sakytų, kad tai praktiškas, realistiškas požiūris.
– Suprantu, bet, matote, vadovauju organizacijai, kuri veikia jau daugiau nei 70 metų. Kaip jūs teisingai pastebėjote, mūsų skyrius Baltarusijoje ką tik atšventė savo 70-ąsias metines. Būta laikų, kai viskas atrodė beviltiška, kai rodėsi, kad žmonės yra pavargę kovoti, pavargę būti tildomi, todėl jie tiesiog nusileidžia valdžiai. O būtent to viso pasaulio putinai ir lukašenkos tik ir nori. Matome, kad mūsų žinias ir informaciją skaito ir žiūri, mūsų programas vis dar stebi didelis skaičius žmonių.
– Turite omenyje pačias Baltarusiją ir Rusiją?
– Taip. Ir kai tik nutinka kas nors svarbaus – o taip, beje, būna turbūt kas antrą dieną, – pavyzdžiui, kai mirė Aleksejus Navalnas, Rusijoje sulaukėme didžiulės susidomėjimo bangos.
– Jūs galite tai pamatuoti? Turite tam priemonių?
– Taip, ir mes matome, kad žmonės ieško alternatyvų oficialiai Rusijos žiniasklaidai. O jūsų klausimas yra susijęs su daugybe aspektų, tačiau mes matome žmonių smalsumą, matome, kad žmonės ieško tikslios, teisingos informacijos, ir žinome, kad šie dalykai niekur nedings.
Kita vertus, privalome pasirūpinti, kad mūsų pasakojimai būtų kūrybiški, išmanūs – jei kiekvieną dieną kartosime tą pačią istoriją, dainuosime tą pačią dainelę, žmonėms tai nusibos. Žmonės Rusijoje ir Baltarusijoje yra atskirti nuo didžiosios pasaulio dalies, todėl ieško tikslios ir aktualios informacijos. Mūsų tikslas nėra nuraminti, paguosti gyvenančius šių siaubingų režimų sąlygomis, tačiau jiems labai trūksta tikslios, laiku pateikiamos informacijos, kuria būtų galima pasitikėti. Būtent tai ir sudaro mūsų organizacijos veiklos pagrindą. [...] Bet, net ir nepaisant istorinės patirties, reikia klausti – o kokia būtų alternatyva? Ar tiesiog pasakome, kad mums per sunku? Režimas nori nutildyti tiesą, todėl tiesiog užsidarome? Tuo metu žmonės, kurie čia, Vilniuje, tęsia šį svarbų Baltarusijos skyriaus darbą, namo vykti negali.
– „Laisvosios Europos“ radijo Baltarusijos skyrius šiuo metu yra įsikūręs Vilniuje.
– Šie žmonės atvyko čia, jie turi begalę priežasčių pykti ant viso pasaulio, pasiilgti savo artimųjų, kurių daugelis vis dar yra ten. Ir jie tęsia darbą, nes yra atsidavę savo misijai ir nori ją atlikti iki galo. [...] Be abejo, gyvename niūriais laikais, bet negalime tiesiog visko mesti.
– Tie, jūsų žodžiais tariant, cinikai, kurie save vadintų pragmatikais, realistais, sako: gerai, suprantame šią žmogiškąją atjautą, jos svarbą, tačiau neturime galimybių daryti reikšmingos įtakos. Sakoma, kad tokios žiniasklaidos priemonės, kaip „Laisvosios Europos“ radijas, nebėra tokios, kokios buvo sovietmečiu, kai jos tikrai buvo žiniasklaidos priemonėmis, kurias totalitarinėse valstybėse sekė daugybė žmonių. Dabar jos iš esmės yra tapusios žiniasklaidos priemonėmis, skirtomis išeivijai, emigrantams, pabėgėliams, nevaidinsiantiems jokio vaidmens šių šalių transformacijos procese. Ką į tai atsakytumėte?
– Na, manau, norėčiau dar kartą pavartoti žodį „ciniškas“, nes man visgi atrodo, kad tai yra ganėtinai ciniškas požiūris. Mūsų atžvilgiu, būtų pavojinga ir šališka tiesiog nutraukti veiklą, nes šis darbas yra per sunkus ar galbūt...
Būna laikų, kai autoritarinis režimas nori dirbti šešėlyje, tamsoje daryti savo nešvarius darbelius. O mūsų pareiga yra neleisti, kad šviesa užgestų.
– Jis, galbūt, neturi prasmės.
– Manau, tai pavojinga perspektyva. Jei tiesiog nurašysime ištisas žmonių kartas – kartas žmonių, kurie, be jokios abejonės, egzistuoja, kurie ieško ryšio su išoriniu pasauliu, alternatyvos tai propagandai, kuria yra šeriami kiekvieną dieną, – jei tiesiog nutrauksime su jais ryšį, sakydami, kad mums dirbti yra sunku, mus paskelbė nepageidaujama ar ekstremistine organizacija, užsienio agentais ar pavadino kitokiais baisiais vardais, kokius tik gali sugalvoti – atrodo, kad kiekvieną savaitę jų prigalvojama vis naujų...
– Beje, su tuo jus ir sveikinu, nes būti režimo pavadintu teroristine organizacija yra tikra garbė.
– Taip, tai garbės ženklas, bet jie nori apsunkinti mūsų darbą. Jie nori, kad mes tiesiog pasitrauktume. Jie nori skirti organizacijai milžiniškų baudų, bet mes niekur nedingsime. Turime tęsti šį darbą. Tai suteikia žmonėms vilties, yra jiems ženklu, kad pasaulis vis dar seka, kas dedasi. Taip buvo viso Šaltojo karo metais. O dabar išgyvename ne tik naują Šaltąjį karą, bet ir visai tikrą karą, kuris kelia grėsmę ne tik Ukrainai, bet ir didžiajai Europos daliai ir netgi, sakyčiau, didelę grėsmę visam laisvajam pasauliui. Man liūdna matyti, kad Ukrainos tema pasitraukė iš pirmųjų mano gimtųjų Jungtinių Valstijų dienraščių puslapių, neramu, kad žmonės gali pamiršti apie šiuos gyvybiškai svarbius dalykus. Rusams labai patiktų, jei mes tiesiog pereitume prie kitų klausimų, nekreipdami dėmesio į tai, kas vyksta šiuo metu.
„ELTA kampas“ vaizdo įrašas.
– Tose šalyse?
– Taip, žinoma, ir Ukrainoje. Kančios, kurias Ukrainoje patiria civiliai, yra tiesiog siaubingos, o mums kalbant mūsų reporteriai dirba fronto linijose, rengia reportažus apie tai, kas ten vyksta, toliau reikalauja iš Ukrainos Vyriausybės atsakomybės visų šių įvykių metu, nes mes turime pačių įvairiausių pareigų. Šiuo metu tiek daug visko vyksta ir manau, kad mūsų tarnyba yra labai reikalinga. Nedrįsčiau to vertinti kokioje nors skalėje, nesakyčiau, kad dabar jos yra reikalingesnės nei pirmiau, tačiau šis laikmetis yra vienas iš svarbiausių ilgoje ir įspūdingoje mūsų „Laisvosios Europos“ radijo, „Laisvės radijo“ istorijoje.
– Sakote, kad negalime visko palikti, šiose šalyse – Baltarusijoje, Rusijoje – vis dar yra daugybė žmonių, kurie kovoja prieš režimą, turime palaikyti su jais ryšį, ne visi visuomenės nariai priklauso diktatūrai ar ją remia. O „cinikai“ ir „realistai“ sako, kad toks požiūris tam tikra prasme sumenkina visuomenės atsakomybės už savo režimą klausimą.
– Suprantu, ką norite pasakyti. Yra du būdai pakeisti šiuos režimus – vienas yra iš vidaus, kitas – iš išorės. Turint omenyje, kiek pastangų visame pasaulyje dedama, ir matant V. Putino ir A. Lukašenkos veiksmus, visiškai nematyti jokių pastangų tiesiog imti ir jų atsikratyti. To Vakaruose neplanuojama ir kalba ne apie tai.
Todėl lieka tikėtis, kad pokytis įvyks iš vidaus. Tai įvyko 1991 m., tai vykdavo skirtingais istorijos tarpsniais ir aš vis tiek manau, kad mes, Vakarai, negalime sau leisti tiesiog nurašyti visos Rusijos populiacijos, nes V. Putinas tapo diktatoriumi, norinčiu visiems primesti savo valią ir pasirengusiu padaryti bet ką, kad tą pasiektų. Tą kryptimi jis deda tiek daug pastangų. Kodėl? Nes akivaizdu, kad jis jaučia grėsmę – grėsmę iš vidaus.
Būtent todėl Rusijoje įkalinta žurnalistė, kuri kalėjime praleido jau septynis mėnesius, būtent todėl rusų okupuotame ir valdomame Kryme turime žurnalistą – tinklaraštininką, kuris buvo suimtas prieš daugiau nei trejus metus ir vis dar yra nelaisvėje. Kodėl taip yra? Kodėl žurnalisto žodžiai kelia grėsmę? Tik dėl to, kokius įvykius jis nušviečia. Jie nėra politiniai veikėjai, jie – žurnalistai. Baltarusijoje šiuo metu kali du mūsų žurnalistai. Kodėl? Kodėl žurnalistai kelia grėsmę V. Putinui?
Manau, taip yra todėl, kad jis nenori, kad žmonės turėtų priėjimą prie informacijos. Apsišvietę, informuoti ar galią turintys žmonės jam kelia grėsmę.
– Toks jau yra bet koks autoritarinis ar į totalitarizmą linkstantis režimas – jis negali pakęsti jokių, net mažiausių, kontrolės spragų, ką jau kalbėti apie žodžio laisvę...
– Nepritariu nuomonei, kad „gerų rusų“ nėra. Suprantu, iš kur ji atsirado. Ir kai girdžiu taip sakant ukrainiečius, jų požiūrį gerbiu ir suprantu, kodėl jie taip kalba. Suprantu, kodėl taip yra sakoma apie rusus, kurie šiomis dienomis puola ukrainiečius.
Bet, esu įsitikinęs, didelė dalis Rusijos ir Baltarusijos gyventojų vis dar trokšta laisvės, siekia jos ir nori sulaukti geresnių laikų. Jie supranta, kad dabar yra labai sunku, bet jie taip pat supranta, kokių priemonių imasi režimas, kad nutildytų jų balsus. Istorijoje būta daugybė pavyzdžių, kai buvo imtasi veiksmų prieš vadinamąjį kultūros elitą, prieš menininkus, muzikantus, žurnalistus, rašytojus, dramaturgus – dabar istorija kartojasi.
Bet štai mes pranešame apie jauną, 25 metų amžiaus muzikantą, kuris užaugo Rusijoje ir dabar yra paskelbtas užsienio agentu, todėl jam nebėra vietos toje šalyje – jis vardu Face ir jo rusų kalba atliekamos repo muzikos koncertuose lankosi daugybė žmonių, o pertraukose tarp dainų jis sako: „Ukraina privalo laimėti šį karą, negaliu grįžti namo, nebeatpažįstu gimtosios šalies, esu joje nepageidaujamas, esu paskelbtas užsienio agentu, šalin Putiną“ ir taip toliau.
Tokie žmonės vis dar yra labai galingas balsas ir mes stengiamės juos nušviesti, o kai tai padarome, mūsų programos tučtuojau tampa aktualesnės ir pačioje Rusijoje, nes Rusija imsis bet kokiu priemonių, kad jo muzika, kadaise šalyje buvusi tokia populiari, dabar būtų uždrausta. Nuostabių ir talentingų ukrainiečių muzikantų – tikrai gerų muzikantų, kurių muzika man labai patinka – darbai dabar yra uždrausti. Todėl stengiamės juos nušviesti ir tokius reportažus prastumti Rusijoje. Privalome tai daryti.
– Nuolat didėja įtampa tarp Lietuvos visuomenės ar bent jos dalies ir pabėgėlių iš Baltarusijos bei rusakalbių Rusijos ir Ukrainos gyventojų, kurių čia atvyksta vis daugiau. Tačiau, Lietuvos visuomenės ir net kai kurių politikų nuomone, specialiųjų tarnybų teigimu, būtent atvykėliai iš Baltarusijos yra laikomi potencialiai pavojingais elementais, užsienio agentais, „rusiškojo pasaulio“ atstovais, nenorinčiais čia integruotis ir trokštančiais pirmai progai pasitaikius užimti šią šalį, atkurti Baltarusijos ar Rusijos imperiją. Draugams iš Baltarusijos nuolat primenu, kad esate patys atsakingi už tokią situaciją, nes turite aktyviau, nuosekliau palaikyti ryšius, turite integruotis patys, nelaukdami, kol jus kas pakvies. Ar ir jūs taip manote?
– Sutinku. Žmonėms, iš Baltarusijos persikėlusiems į Lietuvą, labai pasisekė. Tai šalis, kuri juos priėmė, tai šalis, turinti labai stiprų kultūrinį ir visuomeninį identitetą, o savo tėvynėje jie nebepageidaujami. Todėl į šią atsakomybę žiūrime labai rimtai ir, kaip jau minėjau, su mumis dirbantiems žmonėms, o ir kitiems norėčiau pasakyti štai ką: būkite geri kaimynai, priimkite šios šalies visuomenę, ieškokite būdų tapti jos dalimi, ieškokite grožio, vertinkite šioje šalyje atvirai demonstruojamų demokratinių principų svarbą.
Vien tai, kad galime kalbėtis apie skirtingas nuomones, vien tai, kad rengiame šią programą ir šį interviu – juk nei jūs, nei aš neturime jokio scenarijaus, kurio turėtume laikytis, kad galėtumėte publikuoti šį pokalbį, o aš neatsidurčiau kalėjime dėl to, kad kažką pasakiau – ir yra demokratija. Kartais ji gali būti netvarkinga, kartais – nepatogi, bet geriausia, ką galime padaryti, tai priimti ją, nes iš to, kas vyksta visame pasaulyje, matome, kad ją galima akimirksniu prarasti. Tad naudokitės šia galimybe. Mūsų žmonėms suteikta neįtikėtina galimybė gyventi tokioje malonioje aplinkoje ir jie turi pareigą, jie žino, kad kartais į juos bus žiūrima skeptiškai. Vietoje to, kad sakytų „štai taip buvau auklėjamas, štai šia kalba aš kalbu“, jie turėtų ir mes raginame juos suprasti, kad su šiuo naujuoju gyvenimu ateina ir nauja pareiga.
Tačiau jie taip pat turėtų būti pasirengę priimti naujoves ir susitaikyti su tuo, kas jiems gali atrodyti kiek kitaip. Juk galų gale ši šalis jiems tapo prieglobsčiu. O Lietuvos gyventojams norėčiau pasakyti štai ką: pamėginkite įsivaizduoti, ką reiškia, kai nebegali grįžti namo. Yra šeimų, kurios buvo išdraskytos – Minske gyvena močiučių, kurios galbūt niekada nebepamatys savo anūkų. Dėl to plyšta širdis. Visame pasaulyje yra tekę matyti žmonių, kurių tėvai mirė ir jie negali dalyvauti jų laidotuvėse. Ši situacija yra nepaprastai sudėtinga. O pagrindinis jos kaltininkas – tiksliau, porelė kaltininkų – tikrai nėra žmonės, kurie ieško geresnio gyvenimo – tai politiniai lyderiai, kurie sugniuždė asmens laisves.
– Visame regione, kurį nušviečia ir „Laisvosios Europos“ radijas, viena vertus, matome, kad Rusijos įtaka – ne tik karinė, politinė, bet ir „hibridinė“ – palaipsniui mažėja. Todėl būtų logiška tikėtis, kad turėtų įvykti demokratinis virsmas – šalys, jų politiniai vadovai ir visuomenė norėtų pamėginti išsivaduoti, pasinaudoti šia proga, tačiau bendra situacija lyg ir blogėja. Matome, kas šiuo metu vyksta Sakartvele – tam tikra prasme ir dėl Rusijos įtakos toje šalyje. Tuo pat metu matome ir daugybę teigiamų ženklų, kai yra stengiamasi išsikovoti laisvę. Kaip jūs vertintumėte šią situaciją?
– Manau, kad istorinė linija yra ilga ir galiausiai teisingumas nugalės. Kai praėjusią naktį atvykau į Vilnių, ant vieno iš dangoraižių pamačiau plakatą, kuriame buvo parašyta „Putinai, Hagoje tau paruošta vieta“ ar kažkas panašaus ir man tai labai patiko. Visiškai teisingai. Tai puiki ir galinga žinutė. Kremliaus strategijos vadovėlis iš vieno autoritarinio režimo perduodamas kitam, ir taip toliau. Taip, mes matome, kas šiuo metu vyksta Sakartvele, bet kartu matome, kad į gatves išeina šimtai tūkstančių protestuojančių gyventojų.
Matome, kad įstatymų dėl užsienio agentų mėginama priimti arba jie yra įgyvendinami ir Vidurio Azijos šalyse, tačiau taip pat matome, kad žmonės tam priešinasi, su tuo nesutinka. Matome, kad vis daugėja faktinių karo nusikaltimų. Sakiau, kad mane sujaudino matytas plakatas – taip nutiko todėl, kad tikrai yra vykdomi karo nusikaltimai, iš Ukrainos yra grobiami vaikai ir vežami į Rusiją. Kokiu tikslu?
– Kad jiems ten būtų išplautos smegenys.
– Taip, tai siaubinga. Negalima leisti, kad taip būtų. Mūsų žurnalistai puikiai padirbėjo, aprašydami ne tik karo veiksmus, kad faktinius karo nusikaltimus. Mūsų skyriaus Ukrainoje reportažai, tiriamoji žurnalistika yra viena iš geriausių, kokią galima buvo matyti visoje istorijoje. ir aš tvirtai palaikau juos dabar ir palaikysiu ateityje. Mes neturime kito pasirinkimo, tik tęsti šį darbą ir informuoti pasaulį apie tai, kas vyksta.
Galų gale, pažvelgęs į istoriją, galiu pasakyti, kad būna laikų, kai yra tikrai tamsu, kai autoritarinis režimas nori išjungti šviesas, nori dirbti šešėlyje, tamsoje daryti savo nešvarius darbelius. O mūsų pareiga yra neleisti, kad šviesa užgestų, ryškia šviesa nušviesti tuos, kurie nori kažką pakeisti. Netikiu ir nepritariu teiginiui, kad Rusijoje niekas nenori pokyčių. Esu įsitikinęs, kad yra žmonių, kurie to nori, tačiau vien tai pasakę ar pasidaliję straipsniu, įrašu feisbuke, jie gali atsidurti už grotų – jei nepageidaujama organizacija kažką išspausdina ir jie tuo pasidalija, iškart kyla rizika, jei jie duoda interviu mūsiškiams, jie taip pat patiria riziką.
Vienintelė priežastis, kodėl tai vyksta – nes tiesa kelia grėsmę tiems, kurie nori nuo jos pabėgti, kurie nori susikurti melagingą naratyvą, kurie nori plauti vaikams smegenis, mėtyti bombas ant žaidimų aikštelių. Jie nori, kad laisvų šalių gyventojai būtų nepatenkinti, susiskaldę, jie nori, kad būtų neišspręstų klausimų. O mes šioje situacijoje turime laimėti.
