Istorikas įsitikinęs, kad LDK paveldas, vienas iš bendrų simbolių – Vytis, kuris gausiai protestų metu matomas ir tautinėse baltarusių vėliavose, rodo, kad baltarusiai nori kitokios valstybės, nei yra dabar, tačiau svarbu, kad Vyčio turinys taptų demokratinis.
– Baltarusijoje po rinkimų vilnija protestai. Ar šie protestai susiję su kintančiu baltarusių identitetu?
– Bet kokiu atveju tokiems protestams reikia pilietinės visuomenės arba, kitaip dar galime pavadinti, politinės tautos, tikros pilietinės brandos, kurios viena iš dalių yra istorinė tapatybė ir todėl yra labai svarbu žiūrėti, kokios mintys, idėjos, kokie vektoriai dominuoja baltarusiškoje istorinėje tapatybėje.
Neturime kvestionuoti baltarusių teisės domėtis LDK istorija ir traktuoti kaip savo istorinės tapatybės dalį – jie taip pat turi tą teisę.
Praktiškai visa dabartinės Baltarusijos dalis didžiąją istorijos dalį buvo LDK dalis, vėliau mus jungė bendra istorija Rusijos imperijos sudėtyje. Natūralu klausti, kokį vaidmenį baltarusiškoje istorinėje tapatybėje užima LDK? Tuo metu, kai baltarusių tautinė tapatybė dar tik formavosi (tai yra XX a. pradžia), buvo tokių požymių, kad LDK gali tapti tam tikra ašimi tos tapatybės arba vienu svarbiu punktu. Vis dėlto ilgainiui, nes Baltarusija XX a. nesusiformavo kaip savita valstybė, tapo Sovietų Sąjungos dalimi, tai toje tapatybėje, be abejo, LDK istorija buvo visiškai išstumta per represijas, ypač ketvirtojo dešimtmečio, kai akademinis, intelektualinis elitas stalinizmo represijų metu buvo sunaikintas – daugybė istorikų, kitų akademikų buvo persekiojama, nužudyta.
Po to LDK tyrimai buvo atliekami, bet labai siaurose institucijose, tačiau tapatybė tos didesnės vietos neužėmė. Reikėjo laukti "perestroikos" ir pirmojo Baltarusijos valstybingumo etapo, kai LDK vėl grįžo – net Vytis buvo tapęs oficialiu Baltarusijos herbu, ir tada natūralu, kad LDK vėl atsiranda, tas LDK paveldas jau yra atrastas. Juolab to paveldo Baltarusijoje yra labai daug – taip jau susiklostė, kad realiai dėl Stalino sprendimų labai nemažai tos istorinės Lietuvos dalies, ypač ten, kur buvo valdovų ir didikų svarbios rezidencijos, – Krėva, Lyda, Ašmena, atiteko Baltarusijai. Jie turi daug gražių pilių, dvarų, tai natūralu ir domėtis šitais dalykais.
Lietuvoje nuolat klausiama – ar tai nėra pavojinga? Ar Baltarusija nevagia mūsų istorijos dalies? Iš tiesų Baltarusijoje, žvelgiant į šitą santykį su LDK praeitimi, labai platus įvairių nuomonių spektras – yra radikalių, nacionalistinių, tokios galbūt jaunai tautai neišvengiamos. Toks istorikas Mykola Jarmalovičius prieš keletą dešimtmečių labiausiai jas išreiškė, kai viduramžių Lietuva traktuojama kaip grynai baltarusiška valstybė ir net nematomi lietuviai – gal tik žemaičiai ar pan. Reikėtų pasakyti, kad pastaruoju metu mes matome, sakyčiau, daug profesionalesnės Baltarusijos istoriografijos atsiradimą, su ja galime sieti viltis, kad vis dėlto mes tuo paveldu galime kažkaip pasidalyti. Bet kuriuo atveju mes tikrai neturime kvestionuoti baltarusių teisės domėtis LDK istorija ir traktuoti kaip savo istorinės tapatybės dalį – jie taip pat turi tą teisę.
– Kaip suprantu, prie kintančio identiteto ryškiai prisideda istoriniai naratyvai būtent iš LDK laikų?
– Taip. Valdant Aliaksandrui Lukašenkai susidomėjimas simboliais buvo sumažėjęs, bet dabar jis net šiek tiek instrumentalizavo šitą domėjimąsi sau naudinga linkme. Pažiūrėkite į pastarųjų metų projektus: Mindaugui paminklas iškilo Naugarduke, Algirdui – Vitebske, girdime apie įvairias knygas, baletus, skirtus Vytautui. Tie vardai, kuriuos mes visada esame linkę sieti tik su Lietuva ir lietuviais, Baltarusijoje pradėti traktuoti kaip savi, kaip savos istorinės atminties dalis. Ir čia mes turime tą perskyrą – jeigu pradedame kalbėti, kad tai yra bendros praeities dalis, tada viskas gerai, bet jeigu susiduriame su radikaliomis interpretacijomis, kad čia yra baltarusių valdovai, tai yra nesąmonės. Bet aš manau, kad tai yra viena iš tautos brendimo dalių. Mes matome ir iš dabartinių stichinių neramumų, kad tai yra tauta, kuri yra dar brendimo stadijoje. Vis dėlto visų šalių patirtis rodo, kad reikia laiko tokiems dalykams susisluoksniuoti.
– Kalbant apie tą interpretaciją, kokį pasakojimą apie LDK ir bendrą istoriją su Lietuva kūrė Baltarusijos valdžia?
– Labai sunku pasakyti. Bet kuriuo atveju dabartinė Baltarusijos valdžia, atsiliepdama į visuomenės susidomėjimą, koketavo. Specialiai šio klausimo netyriau – nemačiau išsamių tyrimų, bet vis dėlto vienas dalykas yra aiškus.
Kalbant apie Baltarusijos istorijos savimonę, baltarusiai turi du galingus mitus: pirmas ir pats galingiausias, liekantis oficialiu naratyvu, yra Antrojo pasaulinio karo naratyvas, didvyriškos tautos naratyvas, sovietiniu laiku dominavęs, ir – tik atsirandantis, stiprėjantis LDK naratyvas. Jis niekaip neužgožia to pirmojo, jis tiesiog atsiranda šalia ir net dabar, šiek tiek ironiška, į vieną kitą Baltarusijos istorijos muziejų, pilį, dvarą nuvažiavus galima visada rasti vos ne dvi sales: viena skirta LDK, kita – Antrajam pasauliniam karui.
Klausimas gana fundamentalus – kas būtų geriau? Ar tai, kad baltarusių istorinėje atmintyje ir toliau dominuotų tas sovietinis naratyvas, kuris neišvengiamai siejamas su rusiška istorijos interpretacija, ar labiau tas kompleksinis vaizdas, kuriame savo vietą rastų LDK praeitis, paveldas? Šiuo atveju, man atrodo, aš tikrai nematau čia didelio pavojaus, manau, kad kuo daugiau baltarusių istorinėje savimonėje bus LDK, tuo ta šalis bus europietiškesnė ir toliau nuo rusiško naratyvo.
Baltarusiai savo tautinėje savimonėje save vadina "Belarus" – ta "rus" galūnė yra labai svarbi ir tai verta turėti omenyje.
Mes čia galėtume ir kažkuria prasme padėti – ne vien tik paramos reiškimu, bet kartu primindami ir tai, kad mus sieja ne tik 679 km sienos, bet ir maždaug tiek pat metų istorijos. Mes galime kalbėti apie savo istorinės savimonės patirtį, parodyti, kokie pas mus mitai, kurie irgi istoriškai keitėsi, visų pirma, ieškodami kartu ir adekvataus kalbėjimo apie LDK būdą. LDK nebuvo tautinė valstybė – tai buvo specifinė bajoriška tauta, į kurią buvo galima nesunkiai integruotis. Ta politinė tauta buvo lietuviai, tačiau joje lietuviais politine prasme nesunkiai galėjo tapti rusėnų kalbos ir stačiatikių tikėjimo asmenys. Jie galėjo identifikuotis su ta pačia politine bendruomene, jie buvo to paties valdovo pavaldiniai, turėjo vienodas pilietines, politines teises ir save vadino politiniais lietuviais.
Čia keletą žodžių būtų galima skirti ir sąvokai, nes tai labai jautrus klausimas. Deja, mūsų pavadinimas "Baltarusija" yra blogas, nežinau, kaip įmanoma pakeisti, bet turėtume pagalvoti, kodėl taip yra. Pažiūrėkite, kas vyksta: Vokietijoje didžiulis sąjūdis, man atrodo, baltarusių ir vokiečių istorinė draugija, kreipėsi į žiniasklaidos priemones dar prieš keletą mėnesių, pasiūlydami Baltarusiją pradėti vadinti kitaip: visą laiką ir aš mokykloje buvau mokomas, ir vokiečiai kartojo "Weissrussland", dabar visos žiniasklaidos priemonės Vokietijoje vartoja "Belarus". Ne "Russland", bet "Belarus". Tai yra Rusijos ir Rusios skirtumas, nes Rusija yra politinė kategorija, kuri siejama su modernia Rusijos valstybe, Rusia yra istorinė kategorija – iš senovės Rusios kyla įvairios tautos: ne tik rusų, bet ir ukrainiečių, baltarusių ir pan. Tai įsitvirtino ir anglų kalboje. Mes su savo "Baltarusija" esame imperinėje Rusijos paradigmoje – XIX a. galutinai įsigalėjo toks Baltarusijos imperinis pavadinimas, bandant taip vadinti visą stačiatikišką buvusią LDK dalį, kuri etnografiškai buvo laikoma baltarusiška, o religine prasme – stačiatikiška.
– Bet mes turime ir dar vieną pavadinimą – Gudija, gudai.
– Taip, bet jis yra truputį abejotinas, kadangi Konstantino Sirvydo ir kiti žodynai rodo, kad pirminė gudų reikšmė – greičiausiai taip buvo vadinami visi užsieniečiai lietuviškai. O po to "gudai" buvo rusėnų terminas, taikomas ir ukrainiečiams. Žinau, kad istoriškai baltarusiai buvo taip vadinami, bet aš nesiūlyčiau prie šio termino grįžti – jis turi įvairių konotacijų, tačiau atkreipti dėmesį, pavyzdžiui, kad ir baltarusiai savo tautinėje savimonėje save vadina "Belarus" – ta "rus" galūnė yra labai svarbi ir tai verta turėti omenyje.
Terminas "Baltoji Rusia" atsirado kaip geografinis ir labai kito – atsirado Vakarų raštijoje, bandant nusakyti tam tikrą Rusios dalį. Buvo Juodoji Rusia, Raudonoji ir Baltoji, bet tai buvo grynai geografiniai pavadinimai. Atvejis, kai pirmą kartą politiškai žmogus save pavadino kilusiu iš Baltosios Rusios, – XVI a. pabaigoje toks Saliamonas Risinskis, rašydamasis į Altdorfo universitetą Vokietijoje, save pavadino net ne lotyniškai, o graikiškai – "Leucorussus". Imatrikuliacijoje visuomet buvo vardas ir informacija, iš kur kilęs. Svarbiausia, galėtum sakyti, kad gana anksti – XVI a. pabaigoje bręsta baltarusiškas identitetas: žmogus save pavadina baltarusiu ne šiaip geografiškai – "Saliamonas Risinskis Baltarusis". Bet problema ta, kad daugiau nieko panašaus nežinome. Jeigu žiūrėtume į Vilniaus universitetą įsirašančius žmones, maždaug XVIII a. pabaigoje atsiranda žmonių, kurie pradeda save kildinti ir naudoti šitą kategoriją. Tai reiškia, kad maždaug per XVII–XVIII a. išsiskiria ukrainiečiai, pamažu ir baltarusiai. Vietoj rusėnų pamažu galime kalbėti apie baltarusius.
Grįžtu vėl prie pavadinimo: carinė valdžia pradeda vadinti Baltarusija, o pačių baltarusių etninėje, politinėje tapatybėje tai yra "Belarus". Čia yra tas, atrodo, nesvarbus semantinis niuansas, tačiau už jo slypi tikrai gana reikšminga politinė problema.
– Grįžtant prie protestų, kuriuose turbūt daugiausia dalyvauja jauni žmonės – nauja karta. Paminėjote du tuos istorinius naratyvus – Antrojo pasaulinio karo ir LDK. Kaip galvojate, galbūt ta naujoji karta pamažu persilaužia ir užgožia tuo LDK naratyvu sovietinį Antrojo pasaulinio karo naratyvą?
– Dar sunkokai, bet tikrai gali būti, kad nauja karta susikurs dar ir savo, atskirą, naratyvą. Tai moderni karta, kuri auga naudodamasi internetu, gaudama iš pirminių šaltinių vakarietišką produkciją. Sunku pasakyti, kas jų istoriniame naratyve dar dominuos, bet Antrasis pasaulinis karas yra tas laikotarpis, kuris ir laiko požiūriu tolsta. Tai yra ta karta, kurios turbūt tik seneliai ar proseneliai kariavo. Manau, kad tas naratyvas neišvengiamai sumažės.
Kaip bus dėl LDK naratyvo, man sunku prognozuoti. Vis dėlto čia irgi yra tolima istorija – kiek ji jaunajai kartai liks aktuali? Čia mes ir Lietuvoje galime kelti tą klausimą. Bet pabrėšiu tą pagrindinę mintį, man atrodo, kad LDK simbolika, praeitis, paveldas yra tas dalykas, kuris mus su Baltarusija istoriškai sieja ir šiuo požiūriu jie mums yra daug artimesni negu latviai. Istoriškai su baltarusiais, su ta teritorija, kurioje dabar gyvena baltarusiai, mes iš tiesų netgi esame ilgiau negu su lenkais. Iš tiesų mus sieja labai daug bendros istorijos.
– Ar A.Lukašenkos režimas, trunkantis daugiau nei 20 metų, turėjo įtakos baltarusių identitetui?
– Galime sakyti, kad turėjo neišvengiamai vien dėl to, kad jis buvo toks ilgas. Tai daugiau ar mažiau yra vienos kartos klausimas – ištisa karta išaugo jam valdant, bet aš nesiečiau tiesiogiai su A.Lukašenka, nes per daug veiksnių. Kad ir koks diktatorius būtų, jis negali daugybės dalykų reguliuoti. Sunku kalbėti apie vientisą baltarusių naratyvą. Dabartinė politinė tauta yra labai fragmentuota, įvairi, bet gali būti, kad dabar tas laikas, kai kažkas formuojasi ir gimsta mūsų akyse. Tai yra labai geras laikotarpis juos paremti morališkai, finansiškai, ideologiškai – kiek tik galime, kartu ir primenant apie bendrą istoriją.
– O koks baltarusių visuomenės požiūris į LDK paveldą ir baltarusišką tapatybę?
– Jis labai fragmentuotas. Be abejo, reikia skirti akademinį žinojimą, kuris yra vienoks, nuo masinio. Ne akademinėje visuomenėje tų žinių turbūt apskritai nėra daug – didžiajai daliai, spėčiau, nėra įdomi LDK istorija. Bet manau, kad ilgainiui ta gerėjanti akademinė situacija, dialogas tarp lenkų, lietuvių, baltarusių, ukrainiečių ir kitų istorikų gali padėti mums sukurti naratyvą, kuriame visos šalys, visos tautos galėtų diskutuoti apie LDK kaip apie bendrą paveldą ir toks požiūris, manyčiau, gali įsišaknyti ir pasiekti visuomenę per vadovėlius, pasakojimus, bendras ekskursijas.
– Kokioms Baltarusijos visuomenės grupėms tapatinimasis su LDK, teigiamas požiūris į tai yra pats aktualiausias?
– Tai yra tos grupės, kurios yra orientuotos proeuropietiškai, tos grupės, kurios yra išsilavinusios, na, ir tos, kurios turi tam tikrą politinę savimonę. Net ir dalis politinio elito, net ir valdininkijoje, yra tų, kurie apie Baltarusiją galvoja kaip apie savarankišką valstybę. Manau, kad Baltarusijos savarankiškumo idėjai LDK paveldas yra labai svarbus.
– Kaip galvojate, kokia tų grupių įtaka tai istorinei tapatybei keistis?
– Manau, kad labai didelė, nes pokyčiai visuomet prasideda nuo politiškai aktyviausių žmonių.
– Pradžioje užsiminėte apie galimą riziką į tą bendrą paveldą, požiūrį į LDK. Galbūt detalizuotumėte, kokios rizikos dėl to galimo paveldo savinimosi kyla Lietuvai?
– Didelių rizikų nematau. Ką jie gali atimti? Vienu metu buvo aiškinama, kad atžygiuos, pareikalaus teisių į Vilnių ir pan. Tikrai, dalyje Lietuvos visuomenės yra tokio nuogąstavimo, kad baltarusiai yra pasirengę atimti iš Lietuvos paveldą, bet aš, net ir matydamas, gerai žinodamas apie kai kurias dalies baltarusių visuomenės interpretacijas, vis dėlto ilgalaikėje perspektyvoje didesnių pavojų tikrai nematau. Priešingai – norėčiau, kad baltarusių visuomenė ta LDK istorija daugiau domėtųsi, daugiau žinotų.
– Kalbant apie praeitį ir Lietuvos visuomenę, ar lietuviai tinkamai suvokia Baltarusiją ir baltarusių identitetą? Ar pripažįsta bendrą istoriją?
– Dabartiniai įvykiai parodė, kad, nepaisant to, jog mes esame iš tiesų artimi kaimynai, tokių gilesnių žinių dar stokojama. Nors turbūt sutikčiau su tuo, kad mes geriau išmanome situaciją, palyginti su Vakarų Europa. Ir reikia sutikti, kad ne viskas yra panaudota, nors ir yra bendrų projektų.
– Galbūt taip yra dėl dvišalių santykių?
– Tai irgi, reikia pripažinti, kad Lietuvos visuomenė kartais į baltarusius žiūri šiek tiek iš aukšto.
– Tai turbūt siejasi su ta bendra istorija?
– Su tuo irgi turbūt.
– Grįšiu prie protestų – juose matome baltarusių tautines vėliavas, jose yra Vytis. Ar lietuviams verta išsigąsti?
– Ne, kaip jau sakiau, Vytis yra simbolis. Baltarusiai per šį simbolį bando parodyti, kad jie nori kitokios Baltarusijos. Koks Vyčio turinys? Reikia viską daryti, kad jo turinys taptų demokratinis – ne nacionalistinis ir taip toliau. Mes galime tuo Vyčiu pasidalyti.
– Kalbant apie bendrumus, bendrą LDK istoriją, ar Baltarusijos istorikai pakankamai pasakoja apie tą nedidelę brolystę su Lietuva?
– Čia tas pats, kaip ir pas mus. Gal tik dabar pas mus šiek tiek geriau. Kad akademiniai istorikai, jų tyrimų rezultatai taptų žinomesni visuomenei, reikia didesnių pastangų tuos tyrimus populiarinant. Akademiniu lygmeniu Baltarusijos istoriografija per šiuos dešimtmečius labai smarkiai paaugo. Kiek jų tyrimai ir išvados iš akademinio lygmens pereina į mitologizuotą istorinę savimonę, man sunku pasakyti, spėju, kad nepakankamai. Čia yra tas kelias, kuriuo turėtų judėti Baltarusijos visuomenė.
– Kiek tie tyrimai yra patikimi?
– Istoriografija yra kaip bet koks mokslas, tai nėra tautinis mokslas. LDK yra labai platus tarptautinių tyrimų laukas. Paskutines kelias neblogas knygas apie LDK ankstyvąją istoriją parašė, pavyzdžiui, britai. Vieną sintezę apie istoriją po Liublino unijos parašė vokietis. Apie Vilniaus miestą XVII a. vieną geriausių knygų parašė amerikietis. Tai rodo, koks tai platus tyrimų laukas. Jeigu nori būti jame pripažintas, turi rašyti ir diskutuoti adekvačiai – čia negali būti jokių kalbų. Šia prasme džiugu, kad šiame akademiniame lauke iš pradžių baltarusių istorikų buvo labai mažai, bet jų vis daugėja. Manau, kad tikrai su baltarusių kolegomis rasime bendrą kalbą.
– Mums įprasta broliais vadinti latvius, estus, galbūt šiek tiek lenkus, o ar baltarusius taip galime pavadinti?
– Manau, kad taip. Su latviais, estais buvo viena brolystė – visų pirma, bendras likimas okupacijos metais ir išsilaisvinimas, Baltijos kelias yra akivaizdus broliškumo simbolis. Su lenkais – Lietuvos ir Lenkijos unija jau savaime yra natūralus ryšys. Kinta tapatybė – prieš dešimt metų Liublino unijos niekas nešvęsdavo, o prieš metus tas jubiliejus visai neutraliai ir gerai buvo sutiktas. Sakyčiau, baltarusiai yra dar arčiau ir ta istorija labai ilga – nuo Mindaugo laikų mus sieja bendra praeitis, tad neturiu pagrindo šios metaforos čia nevartoti.
